Кладоискатель > Энциклопедия кладоискателя > ОФИЦИАЛЬНЫЙ ПРЕСС-РЕЛИЗ Общественного движения в защиту археологического наследия АМАТОР

Что за кладоискатель, если у него жена работает. Фильм "У Черного моря". Как копают на пляже в Сочи. Проблемы на Сочинских пляжах для новичка с металлоискателем. Находки копателей на пляже. Автор фильма Рудольф Кавчик
Подробнее...
Куда поехать на коп. Открытие кладоискательского сезона. Всякий раз, когда собираешься на коп, встает вопрос, а куда же поехать? Мы воспользовались старинными картами Рязанского наместничества 1790 года. Эти карты можно найти в интернете в свободном
Подробнее...
Где искать золото и золотые самородки. Золотодобыча своими руками. Глава 1. Автор Рудольф Кавчик. Современный старатель имеет лучшую оснащенность и может промывать не 1–2 куба породы в день, как дореволюционный старатель, а десятки, причем с меньшими
Подробнее...
Клад медных монет времён правления Николай найденный в Тульской области. Видео снято 10 лет назад. Автор фильма Рудольф Кавчик
Подробнее...
Настоящая, чугунная пушка найдена кладоискателями у затопленной пристани. Что можно еще найти под водой с помощью подводного металлоискателя: монеты, золото, украшения и даже пушку. Дайверы - кладоискатели под водой с подводным металлоискателем Excal
Подробнее...

Подписаться на новости
E-mail

ОФИЦИАЛЬНЫЙ ПРЕСС-РЕЛИЗ Общественного движения в защиту археологического наследия АМАТОР

I Всероссийский съезд кладоискателей (27-28.01.2012, Санкт-Петербург)
ОФИЦИАЛЬНЫЙ ПРЕСС-РЕЛИЗ Общественного движения в защиту археологического наследия АМАТОР

Общественное движения в защиту археологического наследия АМАТОР      27 января 2012 г. в Петербурге в рамках I Всероссийского съезда кладоискателей состоялся учредительный съезд общественной организации «Федерация приборного поиска России». На съезде в качестве наблюдателей присутствовали представители археологической науки из Санкт-Петербурга и Москвы, озвучившие свое видение ситуации и высказавшие опасения по поводу превращения самовольных и грабительских раскопок в один из главных факторов уничтожения археологического наследия народов России. По итогам выступлений и дискуссий, прозвучавших на съезде, мы считаем необходимым отметить ряд принципиальных моментов.

    И археологи, и создатели Федерации приборного поиска России (далее ФППР) сходятся во мнении, что главной причиной массовых грабительских раскопок и уничтожения памятников археологии являются:

    - отсутствие законодательного регулирования вопросов металлопоиска;
    - бесконтрольное, неорганизованное и неограниченное использование металлодетекров;
    - низкий уровень правовой культуры и гражданской ответственности любителей металлопоиска;
    - недостаточная разработанность законов в сфере защиты археологического наследия в целом.

    Археологи приветствуют высказанное учредителями ФППР стремление к соблюдению и совершенствованию законодательства, желание кладоискателей действовать в правовом поле, а также декларированное участниками съезда бережное отношение к культурному наследию и стремление к сотрудничеству с музеями и научными организациями.

    Считаем важным отметить, что создание ФППР было инициировано российскими представителями и дилерами компании Minelab – крупного мирового производителя металлодетекторов. Кампания с мировым именем, покровительствующая ФППР, несомненно, заинтересована в создании позитивного имиджа своего бизнеса и готова действовать в строгом соответствии с действующими законами. Мы выражаем искреннюю надежду на то, что создаваемая Федерация сможет в противовес массовому стихийному разгулу «чёрных копателей» объединить людей неравнодушных, законопослушных и стремящихся обратить своё хобби не во вред, а во благо России. Несомненным плюсом создания ФППР является то, что на фоне аморфного сообщества «кладоискателей»-одиночек и стихийных группировок появляется готовый к диалогу официальный партнёр.

    Однако имеется ряд моментов, по которым мы вынуждены высказать обоснованные опасения. Нас настораживает продемонстрированное большинством участников съезда глубокое непонимание задач, методов, предмета и объекта археологической науки, ключевых понятий в сфере охраны культурного наследия в целом и археологического в частности. Вольные трактовки, упрощения научных понятий и юридических формулировок продиктованы стремлением кладоискателей сузить сферу компетенции науки и расширить собственное поле деятельности. Настораживает также стремление к максимальному упрощению процедуры получения разрешений на металлопоиск, сводимой, по мысли кладоискателей, к простой формальности или даже уведомительному принципу.

    Подобная защита интересов своих потребителей продиктована стремлением компании Minelab и её дилеров расширить рынок сбыта металлодетекторов и вовлечь в круги любителей металлопоиска максимальное число граждан. В этом же контексте следует рассматривать мощную, даже агрессивную пропаганду металлопоиска как безобидного увлечения, хобби сродни охоте или рыбалке без разъяснения ограничений и потенциальной опасности для сохранности культурного наследия. Ранее археологами неоднократно демонстрировалась ошибочность такой позиции. Кладоискательство может стать безобидным хобби только при условии строгого и не допускающего толкований разграничения: где искать можно, а где нельзя, что выкапывать можно, а что категорически запрещено. Именно этот ограничительный аспект совершенно упущен из виду пропагандистами кладоискательства как массового хобби.

    На наш взгляд, необходимо доработать устав ФППР, чётко прописав в нём следующие пункты:

    - полный и безусловный отказ от металлопоиска и любых других поисково-раскопочных действий на территории и в охранной зоне археологических памятников, вне зависимости от того, поставлены они на государственный учёт и охрану или нет;
    - полный и безусловный запрет на куплю-продажу, обмен, коллекционирование археологических артефактов вне зависимости от их происхождения и давности владения;
    - соблюдений законных прав и требований собственника земли, на которой ведётся металлопоиск;
    - строгие меры ответственности, вплоть до исключения и передачи материалов органам внутренних дел для нарушителей этих требований.

    Юридическую проработку вопросов кладоискательства, осуществлённую организаторами съезда, нельзя назвать профессиональной. Присутствует тенденциозная и зачастую вольная трактовка законов в свою пользу, однобокий подход, упущение из виду тех положений, которые ограничивают свободу металлодетектороного поиска и последующий оборот находок. Так, на протяжении своего пространного доклада, посвященного юридическим аспектам кладоискательства в России, юрист В.В. Курочкин ни разу не упомянул такие важнейшие правоустанавливающие документы, как Федеральный закон № 73-ФЗ «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации», статьи 243 УК РФ «Уничтожение или повреждение памятников истории и культуры» и 7.15 КоАП «Ведение археологических разведок или раскопок без разрешения».

    Столь же тенденциозна оценка кладоискателями мирового опыта регламентации любительского металлопоиска. В докладах и выступлениях на съезде усиленно пропагандировался опыт Великобритании, предлагаемый как образец для подражания. Действительно в Великобритании законодательство по отношению к металодетектористам наиболее либерально. Однако докладчики сознательно упускают из виду то, что британский опыт является исключением в мире. Ни одна страна не пошла по британскому пути, а многие археологи Великобритании сами считают сложившуюся там ситуацию опасной и ущербной. В подавляющем большинстве современных развитых стран металлопоиск либо запрещён, либо ограничен с различной степенью жесткости. На наш взгляд, оценивая мировой опыт законодательства в отношении металлодетектороного поиска, необходимо учитывать наработки не только Британии, но и таких стран, как Австрия, Германия, Франция, Швеция, Израиль, Греция, Египет, Китай, Италия, Норвегия и других.

    Нашу озабоченность вызывает настойчивое непонимание понятия «археологический памятник». На съезде не раз звучали реплики с требованием предоставить археологические карты и списки поставленных на государственную охрану памятников, а также обозначить их на местности предупреждающими табличками, чтобы любители знали, где нельзя копать. Совершенно упускается из виду тот факт, что памятник существует независимо от имеющихся карт и сводов. Далеко не все археологические объекты на сегодняшний день выявлены и известны, не на все оформлены соответствующие документы. В старательно игнорируемом законе 73-ФЗ предусмотрена презумпция государственной собственности на археологические памятники. Кладоискатели стараются ограничить государственную собственность только известными и отмеченными в сводах памятниками, а остальные вывести из-под юрисдикции охранного законодательства и сделать достоянием любительского поиска.

    На наш взгляд, необходима строгая регламентация зон поиска (к примеру, можно разрешить пляжный поиск и «спортивные» слёты кладоискателей на заранее обозначенных и отведённых площадках с присутствием специалиста-археолога), а также искажаемого ныне понятия клада.

    Мы выражаем надежду на то, что наши замечания и предложения будут услышаны. Диалог возможен лишь в том случае, если ФППР возьмёт курс не только на защиту и продвижения бизнеса Minelab в России, но и примет самое деятельное участие в сохранении культурного наследия. Федерация должна в рамках отведённых законом полномочий общественных организаций взять на себя часть нагрузки по борьбе с незаконными раскопками археологических памятников, незаконным оборотом археологических артефактов, а также способствовать просвещению своих членов, пропагандировать гражданскую ответственность и бережное отношение к культурному наследию.

Координатор Движения АМАТОР по Ленинградской обл. Иван Стасюк 30.01.2012
http://www.amatororg.ru/Common_doc/Sjezd.htm

Комментарии (246)

Прохожий, 2012-01-30 22:02:49
....На наш взгляд, необходима строгая регламентация зон поиска (к примеру, можно разрешить пляжный поиск и «спортивные» слёты кладоискателей на заранее обозначенных и отведённых площадках с присутствием специалиста-археолога), а также искажаемого ныне понятия клада. .....
Это в корне меняет дело! И еще.... Не забудьте в число зон включить тысячи квадратных километров где встретить человека, это большая удача. Будьте реалистами.
Виктор, 2012-01-31 01:43:50
Пожалуйста, создавайте границы охраняемух участков культурного наследия, я только за это, но интересно, сколько времени вы будете это делать? и как потом узнать, где они есть, просто я не верю, что за год, по всей россии раставят такие знаки и так далее. Лучше уже сделайте сайт и там на карте отмечайте, сейчас у большинства наверное есть интернет, и можно тогда будет по регионам посмотреть, куда можно ехать, а куда нельзя!
БИСЕРТСКИЙ, 2012-01-31 01:49:50
А пусть проф. археологи рассмотрят такой вариант сотрудничества....
Поисковик (чёрным копателем его называть не будем, потому как он уже хороший) решил съездить в отпуск,(на выходные или специально побродить по полям) Он в уведомительном порядке обращается в местный орган (который будет существовать или при университете или областном министерстве культуры...археологи потом сами решат как и что) и получает на руки мандат в котором чётко прописан предполагаемый маршрут с отметками памятников и проч. а так же все необходимые сведения как для органов власти (что данный поисковик не чёрный и не дикий) так и для тех археологов, которых он может встретить на своём пути. В случае необходимости он окажет помощь археологам или они проконсультируют его по интересующим вопросам. Отсутствие такого мандата будет сразу говорить, что данный гражданин незаконно окучивает поля и памятники и его надо привлекать по тем статьям, которые соответствуют его деяниям. По возвращении, поиковик сдаёт мандат и прилагает отчёт (в случае необходимости) а так же предъявляет свои находки. Если находки имеют какую то ценность для науки и т.д. начинается процесс передачи (безвозмездно) или за вознаграждение с соблюдением законодательства. (Там оговаривается про потерянные вещи, находки и клады) т.е. ничего нового наверное и выдумывать не надо.
Вот, навскидку такой проект.
Чувствую проф.архи сейчас начнут разносить всё в клочья и по закоулочкам.........
Аноним, 2012-01-31 02:01:19
Отлично, я поддержу ваше мнение БИСЕРТСКИЙ. Как вариант меня это очень устраивает. Немножко не в тему, есть у меня один рыбак знакомый, он ловит исключительно на удочку и не навидит браканьеров, и как то раз, сидит он ловит рыбу, а ту приезжают неизвестые, ставят сети , электро удочки, и мешками рыбу ловить, он звонит в милицию, приезжает наряд и соответственно забирает любителей неспортивного лова. Есле нет мандата, то свободно можно считать того человека чёрным.
БИСЕРТСКИЙ, 2012-01-31 02:26:47
Чуть, чуть мысль разовью.
Если мы остановимся на такой схеме (археологи выдают мандат) то мы сразу убиваем несколько зайцев.
1 - мы убираем всю коррупционную цепочку, которая уже готова выстроиться вокруг проблемы МД и её легализации.
2 - мы ставим на учёт добропорядочных поисковиков, которые сами приходят в контролирующий органи и сотрудничают с археологами
3 - мы охватываем гораздо большую территорию именно в плане археологической разведки, потому как поисковик, за свой счёт, со своими средствами и возможностями побывает там, где нога археолога не ступит ещё лет 300. И может совершенно случайно, предоставить материал который впоследствии послужит основаним для направления настоящей археологической экспедиции.
4 - Поисковик будет по мере сил и возможностей оказывать посильную помощь археологам как в составе экспедиции так и на выездах по их просьбам.
5 - Поисковики будут сами контролировать нахождение в полях неизвестных лиц с МД и без мандата, так как действия неизвестных (корявые и некрасивые) будут дискредитировать зародившееся движение.
Тут археологи могут сказать - Ага, этот поисковик поедет с нашим мандатом, накопает рариков а нам ничего не покажет и не раскажет...
Не стоит этого боятся. Каждый поисковик, при получении мандата автоматом встаёт на учёт (регистрация) он в процессе будет так сказать, набирать авторитет. Если он будет замечен на памятнике или торгующим антиквариатом то разумеется на его дальнейшей, поисковой карьере можно поставить крест. Вот таким образом в поиске останутся именно те для кого поиск это не средство наживы а именно интерес и жажда знаний.
Виктор, 2012-01-31 02:48:57
Наконеч то мы подходим хоть к чему то, а то только ругань друг на друга, без понятия проблем. Вот есле б ещё и товарищи учёные к нам прислушались, было бы неплохо, или нашли бы какой нибудь компромисный вариант, устраивающий обе стороны.
Anatol1y, 2012-01-31 02:51:12
Защищают свою территорию. Пляжный поиск только оставят. Нда, и говори о чем то с ними после такого.
Я, 2012-01-31 04:00:17
Атамар верно говорит, роем ведь мы все подряд, выдергиваем из контеста! Я сам на селеще работаю, и находки будь здоров, печать нашел. Да лучше я ее в ФППР сдам, чем на форуме продам. Защищать нужно памятники и доводить информацию до ФППР.
Влад, 2012-01-31 04:20:57
Хотел бы поделитсь своим "печальным" опытом.
Сам я из Татарстана.
Прошлой весной на месте брошеной деревни откопали около сотни патронов--эхо гражданской войны. Как законопослушные граждане решили сдать их в милицию, извиняюсь "ПОЛИЦИЮ", хотя данная смена слов сути дела не меняет.
Сначала началось дёрганье в том числе и в прокуратуру, типа за хранение боеприпасов, хотя по внешнему виду было понятно, что пролежали они в земле не один десяток лет.
Закончилось всё вроде нормально, пообещали выплатить вознаграждение. По закону причиталось 20 рублей за патрон, потом сказали, типа они старые, то дадим только 10 рублей. Ладно, бог с вами. А потом было объявлено, что согласно постановления кабмина Татарстана вознаграждение выплачивается не за каждый патрон, а за сам факт сдачи , т.е. за почти сотню патронов предложили 10 рублей.
Мораль сей басни такова, что на террритории нашей страны нет единых законов, которые бы регламентировали вознаграждение граждан за найденые и сданные боеприпасы, клады и т.д.
А теперь ещё и предлагают, чтобы найденные в полях, на берегах (я не говорю об археологических памятниках)монеты и вещи передавались безвозмездно государству. Это тоже самое, как рыбак, поймав на удочку рубу, отдаёт её, а на следующий день данная рыба уже жаренная стоит на барском столе.
Сколько читаю об открытиях археологов на территории нашего Татарстана, так и думаю, что в музеях должны глаза разбегаться от разнообразия монет , украшений и т.д.
А где это всё?????
НЕТУ!!!!
В музеях экспозиции не обновляются по несколько лет, в музее города Булгар был три года назад. Из монет выставлены только десяток монет Хана Хызра. А где же клады серебрянных дирхемов? Где сокровища Джукетау?
Вывод такой. Мы живём не в Англии, где можно свою находку показать специалистам, получить от них информацию о ней, и возможно музей предложит выкупить её. У нас же всё проще. Государство отнимало, отнимает, и будет отнимать. А на мастах древних городищ и могильников будут строить коттеджи. История в нашей стране никому не нужна.У нас не привыкли платить народу, даже если народ сам готов приносить все свои находки.
iden, 2012-01-31 04:28:42
Чтобы законы работали нужна ФППР, за нас заступится некому. Была информация, что их адвакат в Чите помог вернуть золотой клад 64 монеты. Хватит того что нас обувают гаишники и чиновники, нужна своя федерация. В одиночку от произвола чинуш и ментов не защитишся.
arhangel, 2012-01-31 04:52:15
я вот по поводу запрета продажи антиквариата.а как же во всем мире его продают, вот интересно кто не наши ли пушистые в месте с аматаром , а мы им своими находками и аукционами цену сбиваем .вот поэтому свободные поисковики им как кость в горле.возьмем пример: есть два субъекта ,рынок где полно частников и рядом гиганский неповоротливый супермаркет.цены на рынке на порядок ниже чем в супермаркете за один и тот же товар.следственно народ покупает на рынке а хозяева магазина терпят убытки и поэтому они идут на все чтобы убрать этот рынок и стать монополистами.подключают административный ресурс, правоохранителей, сми.и начинают шуметь о том сколько вреда приносит этот рынок.мол и в туалет ходят нарушая гигиену и шум стоит ,людям отдыхать мешают. и т. д.было у меня несколько случаев когда ко мне подходили хозяева магазинов с просьбой помочь убрать рынки с ихней територии и деньги предлагали .но я отказал.по простой причине.куда денутся люди которые заняты на рынке и чем они станут заниматься.вот так и наши пушистые вместе с аматаром действуют и не видят дальше своего носа.они не думают о последствиях .им нужно убрать конкурентов с дороги любыми средствами и под любым предлогом.а не лучше ли им навести порядок в том хозяйстве которое они уже имеют.которое разрушается при их попустительстве.сколько исторических зданий было уничтожено.сколько артефактов было украдено и продано из музеев.это что поисковики постарались.или им глаза застилает зависть о сообшениях поисковиков что ктото нашел несколько золотых или серебрянных монет ,которые спрятал во время раскулачивания какой нибудь зажиточный крестьянин.они наверно слюной давяться и жаба душит ,почему это не им попалось.а по поводу их работ по сохранению исторического наследия я каждый день вижу когда проезжаю мимо на машине .были у нас два кургана скифские . так они вырыли их,забрали из них только подвески и украшения из драг металла а остальное бросили .а сейчас на этих местах мусорные свалки.вот вам и зашита археологического наследия за которое они так усиленно ратуют. дело до банальности просто.все дело в деньгах и их распределении.
Виктор, 2012-01-31 06:10:35
http://www.echomsk.spb.ru/guests/stasyuk-ivan.html. Послушайте трансляцию по радио, как умело промаргали курган) Зато бумаг написали ворох) и толку от этого?
Николай, 2012-01-31 07:36:51
БИСЕРТСКИЙ, разделяю вашу позицию, но о каких мандатах может идти речь. Многие поисковики за месяц объезжают по несколько областей. Представьте себе сколько может занять времени получение такого рода бумаги в каком нибудь районом центре какого-нибудь маленького города((( Надо будет заранее объезжать намеченную территорию и подавать заявки на получение бумаг)))
Павел, 2012-01-31 10:27:38
Так что решилось по использованию самих приборов? Надеюсь их не нужно регистрировать и получать копательские билеты на сезон? Со всеми пунктами согласен, но мы живём в России где это на мой взгляд просто не выполнимо! мы не когда не увидим табличек с обозначением археологических памятников! Работаю в телевидение и сколько не разговаривали с археологами они не в какую не хотят говорить о любителях приборного поиска, не отвечают на вопрос; а где та грань, между чёрными и белыми поисковиками? как взаимодействовать друг с другом?
Я бы с удовольствием с ними обсуждал места поиска и по возможности выезжал с ними, что бы помочь в написании истории, хотя бы моей области (Иркутской)!!!
БИСЕРТСКИЙ, 2012-01-31 11:50:40
Уместное замечание про посещению нескольких областей или мест, решается очень просто. В наше время, имея доступ к электронным средствам информации у тех же археологов должна быть создана база данных, которая бы охватывала всю Росиию.(по принципу ГАИшников, СПРУТ) Я желая проехать по маршруту, к примеру Омск-Тюмень-Екатеринбург-Уфа-Саратов-Волгоград-Анапа сообщаю этот маршрут в своём комитете и они мне выдают список мест по этому маршруту где находятся памятники, заповедные места и свободные полянки. Все мы знаем, что разработка такой программы элементарное дело. Я получив на руки такой допуск и перечень запретных мест, могу спокойно побродить там, где нет никаких запретов.
Что для этого нужно:
1-Оторвать задницу от стула и собрать съезд археологов и поисковиков, где разработать и принять решение о создании такого органа с закреплением в законодательной базе.
2-Разработать программу по регистрации памятников и закреплению имеющегося материала и новых разведанных данных.
3-освободить полки в музеях и институтах для предполагаемых, новых поступлений от поисковиков.
P.S. Думаю и самим бы археологам такая база не помешала бы в их практике. А то пока всё на уровне как до революции.
serjicus, 2012-01-31 13:33:36
Сдаётся мне, что писари сей грамоты страдают параноей. Похоже ни какого отношения к археологии и т.п. они не имеют. Так и прёт бюрократизмом. Вот так коррупция прокладывает себе новые дорожки к новым кормушкам. Радея о народном и выступая от лица общества, эта шайка шарлотанов стремится занять, пока ещё свободные ниши власти.
Виктор, 2012-01-31 16:26:01
Ну получается у Них-как сабака на сене, и сам не гам, и вам не дам...... Нету у вас видимо времени, что бы самим заниматся куграганами? да и бумажной работой вы всё занимаетесь,а нет бы в руки лопаты и вперед! так нет, конечно хорошо сидеть в уютном кабинете и кресле , и кричать на всю страну, что грабят памятники. это каждый может сделать.! Нет у вас возможности, дайте её нам! она у нас есть, пришлите представителя а мы уже покапаем, и он будет уже смотреть что представляет ценность, что нет!!! Неуже ли не как нельзя сотрудничать с вами? или вы этого тоже не допускаете? всё только вам? А за голос народа и мы можем покричать!
БИСЕРТСКИЙ, 2012-01-31 18:11:00
serjicus написал набор слов и буков. Что он хотел выразить, так и не понятно. Он против кого и за кого ?
===============================================
Ну что ж, от поисковиков поступило конкретное предложение об организации поисковой деятельности а археологи попрятались........
АМАТОР, 2012-01-31 20:38:13
Здравствуйте, уважаемый Рудольф Кавчик!

Диалог проф. археологов с кладоискателями возможен ТОЛЬКО на нейтральных ресурсах с адекватной модерацией. Такой ресурс
есть: форум НЕЙТРАЛЬНАЯ ПОЛОСА
http://amator.archaeology.ru/phpBB3/index.php

Чтобы видеть все темы и участвовать в обсуждениях, необходимо зарегистрироваться (подтверждение регистрации не требуется).
Регистрироваться принято под анонимными, не сопоставимыми с уже известными в сети никами, дабы оставить за порогом весь груз
прежних дискуссий, взаимных обид и т.п. Первые три поста новых участников премодерируются.

На ресурсе подробно обсуждаются такие интересующие Вас темы, как "Где можно законно работать с металлодетектором", "Где
кончается археология", "Как сильно вредит распашка археологическим памятникам" и т.п.

Милости просим Вас лично и участников обсуждений на Вашем ресурсе принять участие. Но честно предупреждаем: ЛЮБАЯ агитация
за нарушение действующего законодательства об ОКН, равно как хамство, клевета, переход на личности, аргументация Ad hominem
("сам дурак"), флуд и троллинг будут жестко пресекаться.

Общественное движение в защиту археологического наследия "АМАТОР"
БИСЕРТСКИЙ, 2012-01-31 23:08:26
Действительно, прошедший съезд вызывает больше вопросов чем полученных ответов. И естественно основной вопрос, а что это так загоношились археологи и прилипалы. Не секрет, что у нас в России побывало уже достаточно много МДшников из за бугра. От увиденного у них просто теряется дар речи. И их можно понять. Если принять во внимание, что за граниницей антикварный рынок живёт и процветает, приносит бешенные прибыля и никто не думает прикрывать его. Кроме того антиквариат по доходности стоит рядом с наркотой, оружием и проч. лабудой то становится понятно, кто разворачивает свой клюв в нашу сторону.
Ну тут понятно, другое дело как наши архи повелись на это дело, вроде не дети малые и должны понимать, нас прихлопнут как врагов а их спишут за ненадобностью. Это сегодня их поощряют и поддакивают, дают возможность порычать. А завтра власть скажет ЦЫЦ, и никого не увидишь. Сливки снимут пять - десять человек а простые смертные археологи будут косточки перебирать в институтских подвалах. Вот и всё. Пойдут эшелоны на запад, вывозя наше достояние (наследие). И что ? За что боролись, на то и напоролись.
Казак Кубанский, 2012-01-31 23:27:24
Приехал в Фанагорию Владимир Владимирович Путин, нырнул, вынырнул и вынес на берег древнегреческие амфоры. Учитесь двоечники как копать (нырять) надо. Он один сразу весь план выполнил за поисковый сезон.
Знаменитый певец, известный на всю страну, копает с металлоискателем в руках, спасает от уничтожения артефакты, которые никто кроме него найти не мог.
Золотонаградной фигурист, вместо тренировок, ходит по полям, таскает за собой свою подругу и тоже копает, тоже спасает наследие предков, которое неминуемо погибнет под культиватором колхозного трактора.
Вот, большие люди, не бояться засветиться в таком деле, не боятся потерять имидж или ещё чего, лишь бы уберечь, спасти, сохранить.
А где же профессиональные археологи, где активные защитники ? Ведь это их первейшее дело, стоять в поле, в дождь и ветер в зной и стужу и охранять не жалея сил. Фиг там. Они все на форумах, отгоняют чёрных копателей.
И искренне негодуют, что те ещё рыпаются а не построились в стройные колонны перед ХХХХХХХ и не начали дружно ломать свои приборы и лопаты.
Виктор, 2012-02-01 00:31:02
Казак молодец)) они что точно умеют, это язаком трепать, хоть бы кто в поле вышел, особенно Скиф!!! подал , так скажем пример своим собратьям по несчастью, составил бы нам конкуренцию. Нет , им это видать слабо, или животы мешают гнутся, а там ещё и радикулит, санатории, одним словом некогда! Или ранок обвалится, а надо его держать, пока запасы в музеях есть, а как всё кончится, тогда с лопата ми на добычу пойдут))))
Виктор, 2012-02-01 00:44:46
Вот ещё вопросик один такой, нашим представителям общественного движения в защиту археологического наследия. Мой прадед насобирал денег постоить дом, но началась война, он денюшки закопал, войну не пережил, его жена умерла ещё до войны, моя бабка не знает точное местонахождения клада, но это в определённом месте 50 кв метров, в их саду, где стоял старый дом. Я ту дереню знаю, помню , был там раз, а теперь от неё ничего не осталось, только фундаменты домов. Так мне теперь туда нельзя сьездить и выкопать слад, положенный моим прадедом? Вам оставить? или может еще координаты дать где он лежит?
Виктор, 2012-02-01 00:47:17
Там даже золотые монеты есть, царские. Поедете, или мне разрешаете туда сьездить и забрать их?
БИСЕРТСКИЙ, 2012-02-01 01:28:13
Виктор, по разумению того же Скифа, ты даже думать не смей копать на заброшенной деревне.
Огород огородом, но там может под поверхностным слоем лежать древнее городище, т.е. необнаруженный ещё памятник. Так, что раз уж не выкопал сразу дедовы денежки то пролетаешь однозначно. Приедет эдакий Скиф, всё выкопает и сдаст куда там полагается. Ему скажут спасибо и может напишут пару строк в толстом, научном журнале, на 300-ой странице, внизу, мелким почерком. На счёт денежек не беспокойся, на них будет построен очередной домик на Канарах каким нибудь чиновником и всем будет радость.
Акивов, 2012-02-01 01:33:35
Виктор советую не затягивать с этим делом. Сам видел, как местные мужички понаделали щупов и протыкивают землю на полтора метра. Довольно бодро метут весь металл и при этом могут даже приблизительно определить, что там, сталь, медь, люминий. Поэтому, пока археологи раскачаются всё будет выкопано, пропито и пре..но.
serjicus, 2012-02-01 01:42:00
Оксана, Вы правильно заметили, что у сайтов www.amatororg.ru и www.lavkadrewnostei.ru один дизайн, но самое интересное то, что они физически на одном и том же хостинге
serjicus, 2012-02-01 01:48:51
Теперь понятно, почему www.amatororg.ru нулевой по насыщенности и при дохлом форуме находится в топе рейтингов.
Виктор, 2012-02-01 02:01:54
Акивов, в той деревне я был лет 20 назад, там уже она заросла лесом, на крыльце дома уже березняк рос, а в округе ближайшая деревня в 10км. но до неё только пешком, глухомань страшная. нас ещё тогда дядька на гусеничном тракторе вез, на прицепе, а уж теперь и подумать страшно)))) вот по весне туда первым делом поеду, там недалеко родня живёт, от них пешком , маршрут помню, но всётаки не заблудится б в том лесу)))
serjicus, 2012-02-01 02:36:44
Прикольно - на www.lavkadrewnostei.ru убрали счетчик spylog остался только mail.ru
Оперативно работают
Виктор, 2012-02-01 02:39:31
раскусил их все таки народ) раскусил!)) а сами как ничинали, герои ! а после штаны подхватили и побежали. Скоро с новым законом придут, это точно) обидели, за защитой пошли)
Shadow, 2012-02-01 03:19:19
Эффективность поиска защиты у государства в лице чиновников разных уровней, в данном случае, вызывает некоторые вопросы. Может у кого есть данные сколько раз государство приняло сторону археологов в спорных ситуациях вызванных отведением земель, на которых находятся археологические памятники, под застройку или другие виды хозяйственной деятельности в итоге разрушающей памятник?
Максим Широких, 2012-02-01 03:32:49
Движение АМАТОР изначально было провальным. Изучая их сайт, я так и не смог понять, что именно они хотят запретить. Любые работы в земле? Сначала бы стоило определиться, что конкретно они собираются защищать. Все так размыто и неопределенно, что под их запреты можно подвести даже ребенка в песочнице.
Если бы такие люди были в правительстве, то уже давно бы запретили продажу удочек, что бы избежать браконьерства, и продажу СД- дисков, что бы побороть распространение пиратских фильмов.Причем за уточняющие вопросы на их форумах все сразу идут в БАН! Уважаемые археологи, разъясните обычным людям, что вы хотите? Сформулируйте основные понятия более четко!
Оксана, 2012-02-01 03:59:07
Максиму Широких. Эта информация про Ерёмнеко выяснилась около трёх месяцев назад. Так что он давно всё подчистил. Под ником kraewed (1241) он торговал на молотке.
Влад, 2012-02-01 04:35:19
Много слов здесь сказано, много копий сломано, много грязного белья на свет божий вынесли.
Но скажу только за себя. Не верю я нашим законам, которые пишутся явно не для народа, не верю я нашему государству, не верю я громким словам.
Вот наступит весна, возьму МД и лопату, и пойду в поля. И если захочет кто прибрать себе найденое мною, то получит он лопатой по свой наглой, ненасытной морде. Что нашёл я-- то МОЁ!!! И я сам вправе решать, сто мне с этим делать. И пусть каждый сам решит для себя, стоит ли переступать моральные нормы и рыться на местах боёв или могильниках, или же побродить с прибором на брошенной лет 70 назад деревне.
Виктор, 2012-02-01 04:59:31
Влад, на счет деревней я с тобой солидарен, пусть попробуют тронуть, лопатой по хрептине схватят! А будет мало?-в ход травматику пущу! это , что касается полей, ну а по могильникам, и местам боёв я не езжу. Тем более копать там, мне совесть не позволяет.
Акивов, 2012-02-01 11:52:46
А мне наплевать на археологов, их вопли и запреты. Глава местной администрации выдал мне разрешение копать где угодно, вплоть до газона перед администрацией. Документ обязывает все органы власти и частных лиц оказывать помощь в собирании исторического материала для создания экспозиции в местном музее. Надеюсь не надо говорить о том, что председатели, милиция и проч. даже пальцем не пошевелят, что бы помешать мне.
Кроме того, сейчас решается вопрос о придании музею статуса официального и в этом случае мне предлагают стать его директором. Так, что всё у нас ещё впереди. (Это у педиков всё сзади)
Дмитрий, 2012-02-01 13:29:22
Г-н Акивов. Глава администрации явно превысил свои полномочия и данное разрешение, в случае чего, не поможет Вам, а также может доставить немало неприятностей и ему.
БИСЕРТСКИЙ, 2012-02-01 16:21:08
Дмитрию.
То, что касается членства в клубах. Это дело можно только приветствовать, но страна наша настолька необъятна, что в малых годах и сёлах, говорить об организации клуба как то не к месту.
Поэтому наверное будет справедливым предоставить всем равные права, как членам клубов так и единоличникам.
То, что касается ответственности за нарушение места работ. Тут всё значительно упрощается.
Сотрудники полиции в свете новых решений уже точно будут знать, что человек с МД должен иметь документ на право ведения поиска. Отсутствие документа будет означать, что это однозначно нарушитель. Наличие документа говорит о том, что это нормальный, белый поисковик. И в документе указано где ему запрещено находиться. Сотрудник полиции видит, что в районе таком то (указано в допуске) находится такой то памятник и данный человек задержан на территории этого памятника. Далее следует протокол, изъятие прибора (акт изъятия) подписи понятых (обязательно) объяснение виноватого и направление документов по месту выдачи мандата. Если подтверждается, что чел. виноват, далее всё в соответствии с УК. Если нет, значит всё вернуть и извиниться.
Разумеется поисковик при получении мандата должен прочитать свод правил и расписаться за ознакомление.
То, что касается мест на которых находятся памятники. Тут уже не стоит беспокоиться, те кому это интересно уже и так знают где они находятся, потому как и телевидение, радио и доступность отчётов сделали своё дело. Только ленивый или незаинтересованный не знает где находятся памятники, для всех остальных это открытая информация.
Поэтому особых препятствий в деле сближения я как бы не вижу.
P.S. Совсем недавно проходил регистрацию автомобильной радиостанции. Очень понравился порядок регистрации. Приезжаешь в радиокомитет и пишешь заявление (фирменный бланк, куда надо вписать некоторорые данные), там же все правила и предупреждения, число, роспись. На след. день получаешь присвоенный позывной. Едешь на главпочтамт и предъявив позывной, через три-четыре дня получаешь удостоверение на радиостанцию. Вся процедура стоит 100 руб (расходники на бумагу, чернила, ламинирование)
Ни криков, ни суеты. Всё чётко, просто и предельно понятно.
БИСЕРТСКИЙ, 2012-02-01 16:28:46
Знаю многих поисковиков, которые были бы не прочь принять участие в настоящей археологической экспедиции. Почему бы нет. Это будет своеобразной практикой, приобретение навыков и понятий. Пусть у таких людей будет членский билет общественного археолога или ещё как. И пусть этот билет будет подтверждением того, что человек проверенный и надёжный.
Если я знаю, что мои хорошие знакомые археологи ведут раскопки на таком то участке, я с удовольствием выберусь к ним на выходные, поучавстовать, пообщаться, помочь чем то.
Если же я увижу, что какие то ухари выхлапывают курган, не имея документов и выдавая себя за археологов, то соответственно и реакция с моей стороны будет соответствующей.
А пока, ситуация как на базаре, кто копает, зачем, по какому праву - всем до фонаря.
Акивов, 2012-02-01 18:24:59
Глава района, это бог и царь в своём ведомстве.
Дмитрий просто понятия не имеет, что такое глава района на удалённой территории.
Могу просто рассказать предполагаемый вариант событий. Предположим, приехали каки то незваные археологи и начали права качать, наезжать на главу и угрожать. В первую же ночь, придут упитые в хлам местные дауны и разнесут этих археологов на кусочки. Милиция дай бог, приедет только утром. И в лучшем случае пообещает, что постараются кого то найти. Если наезд будет просто на кого то из местных, то дауны придут не дожидаясь темноты, примерно через двадцать минут. Так, что это вы там, у себя в кабинетах пугайте друг друга, а здесь такой номер не прокатит.
Скиф, 2012-02-01 19:01:19
Шабаш чернокопов в разгаре - и ни одного проф. археолога. Классное получилось "сотрудничество"!
serjicus, 2012-02-01 19:20:22
Оксана, БОЛЬШОЙ плюс в репу, за позицию.
Так держать!!!
Скиф, 2012-02-01 19:26:13
Учите матчасть:

В ФЗ-73 нет ни одного места, где бы использовалось словосочетание "поставленные на учет и охрану". Соответственно действие закона распространяется на ВСЕ арх. памятники, в т.ч. и еще не выявленные.

В законе также нет уточнения, на КАКИЕ артефакты (по происхождению) распространяется действие нормы закона, однозначно определяющего их как госсобственность. Соответственно нормы законодательства распространяются НА ВСЕ арх. артефакты, независимо от их происхождения.
Дмитрий, 2012-02-01 19:55:01
г-н Акивов. На каждого местного князька есть соответствующая управа. И, скорее всего, он сам сдаст Вас с потрохами, как только вопрос о превышении им полномочий будет поставлен на уровне правительства области и областной прокуратуры. Это с археологами-научниками вы можете бодаться, пугать местными даунами...а у нас (охраны) все просто - возбуждаем дело и на уровне областного ГУВД и Прокуратуры не доводим его до конца...а как только запахнет жареным, местный князек скажет, чтобы Вы засунули эту бумажку куда подальше...ну а будет упорствовать - тем лучше, но что-то на моей памяти еще ни один даже не вякал.
Казак Кубанский, 2012-02-01 20:13:22
Г-н Скиф, закон не надо домысливать, там уже всё продумано и сказано: "...в случае обнаружения памятника, остановить все работы (принять меры к сохранению)..." своими словами но близко к тексту.
Вы же декларируете полный запрет поиска, на всей территории России, предполагая, что памятники находятся везде.
Ну а на счёт артефактов ещё проще. Здесь говорится о тех артефактах которые уже находятся у гос-ва. Находчик же в праве распоряжаться своей находкой на правах собственника ( правда тут в некоторых случаях следует соблюсти процедуру приобретения права)
Но во первых - это может быть вещь, завещаная мне моими предками и найденная в результате долгих поисков (можно даже без МД)по тем сведениям которые передавались из поколения в поколение.
во вторых - это может быть случайная находка (опять же без МД.
И в третьих, это может быть вещь, которая хранилась в семье с незапамятных времён.
Согласен, что на территории зарегистрированного памятника артефакты принадлежат гос-ву. Но закон же, закрепляет за мной право собственности на земельный участок (на котором может находиться памятник или артефакты) и следовательно у меня возникает и право собственности на находку.
Другое дело, что потом могут возникнуть вопросы по передаче артефакта на какой либо основе но на сегодняшний день, в законе нет однозначной трактовки о гос. принадлежности артефактов.
Дмитрий, 2012-02-01 20:22:18
г-н БИСЕРТСКИЙ. Наличие клуба или нет - это уже детали, которые можно дорабатывать и обсуждать. Главное, чтобы у человека наличествовал документ, что он работает законно. Это же касается и археологов - но у них такой документ есть - Открытый лист (который как раз можно проверить). Главная, чтобы была реальная ответственность за нарушения законодательства, а не своего рода индульгенция.
Что касается памятников - да, многие из ЧА отлично знают где они расположены, более того, им, разумеется известны и те, которые не известны археологам. Но, во-первых, далеко не все копатели такие профи и на одного профи найдется сотня нубов - зачем мы будем им облегчать задачу :-) во-вторых, даже профессионалы знают далеко не все памятники, известные археологам и отчеты, телевидение и прочее тут не в помощь - тут нужны специальные знания. Поэтому наша позиция остается неизменной - пока нет реального наказания, никакой лишней информации мы давать не будем.
И, наконец, по поводу экспедиций - участвовать в работе экспедиции может любой желающий. Брать его или нет - личное дело начальника. Тут как бы два основных момента - во-первых, работник экспедиции должен быть готов работать, причем не по своей узкой специальности - с МД (такая работа не основная и требуется не всегда), а как все - на лопате и тачке. Второе, начальник должен быть уверен, что после окончания экспедиции этот копатель не вернется на место раскопок с целью грабежа. Не потому, что он узнает места раскопок - их сложно скрыть, а просто отношение к грабителям памятников у большинства археологов как к подонкам. Зачем мне подонок в отряде? Так что все основывается на взаимном доверии, если уж начальник вам верит - вэлкам, а уж если нет - то тут уж обижаться приходится на ваших собратьев, которые очень постарались чтобы придать любителям МД соответствующий статус в глазах общества.
Оксана, 2012-02-01 20:51:26
"просто отношение к грабителям памятников у большинства археологов как к подонкам" ну зачем же всех под одну гребёнку, мы же с Вами не в "СОВКЕ" живём. Будте вежливей пожалуйста!
serjicus, 2012-02-01 21:29:46
Последняя цитата из ерёменко:
Если бы государство вело более мудрую политику в области расходования средств, а не швырялось деньгами направо и налево, оно могло бы профинансировать как минимум несколько ТЫСЯЧ сайтов, подобных Археологии.РУ

Государственное бабло захотел :)
Дмитрий, 2012-02-01 21:42:33
Оксана. Это мое высказывание мной относится только к грабителям памятников археологии, если заметили, я нигде не распространяю его на поисковиков вообще. Так что Ваше замечание про "одну гребенку" - неуместно. Что же касается грабителей, о я их действительно считаю подонками - это мое личное мнение и мнение большинства моих коллег. А каждому из здесь присутствующих самому известно - относится ли это лично к нему или нет. Если не относится - какие обиды, а если относится - ну пусть тогда знают мое мнение от них...
Дмитрий, 2012-02-01 21:54:10
Г-н Казак. Закон говорит о любых предметах, связанных с объектами археологического наследия, независимо от того, стоят они на учете или нет. С момента обнаружения, объект, обладающий признаками (!) археологического считается выявленным и подлежит охране наравне с зарегистрированным. Причем в законе не оговаривается способ и субъект его нашедший. Исходя из этого можно трактовать, что объект находится под охраной государства с момента его обнаружения любым гражданином, в т.ч. поисковиком. Трактовка не бесспорная, но имеющая место быть и тут,если что, все зависит от квалификации обвинения. по крайней мере уже есть реальные судебные решения, в которой ранее неизвестный объект археологии признавался выявленным именно в процессе грабительского изъятия находок.
По поводу находок - археологическая вещь является неотъемлемой частью памятника и не попадает под понятие находки. Все памятники, включая предметы, априори находятся в государственной собственности и не подлежат отчуждению из нее. Поэтому глубоко безразлично - завещали ли вам вещь Ваши предки или нашли Вы ее случайно,без МД - если это артефакт - это госсобственность со всеми вытекающими.
И последнее, если даже участок земли, на котором находится памятник, принадлежит Вам на правах частной (или любой другой) собственности, то объект археологии и земля находятся в обороте раздельно. иными словами - владение землей не дает Вам право на владение артефактами, скрытыми в земле. Но владение этим участком автоматически налагает на Вас обременение (запрет на определенные виды деятельности) нарушение которых влечет не только административную или уголовную ответственность, но и принудительное изъятие земельного участка.
БИСЕРТСКИЙ, 2012-02-01 22:55:38
Дмитрию.
Спорить о нахождении памятников даже не считаю нужным. Лично, наткнулся в одном из южных районов (недалеко от Фанагории) на остатки раскопов произведённых проф. археологами.
Предыстория такова. Один местный колхоз начал разработку песчаного карьера, продажа песка, такой побочный вид заработка. В процессе вскрыши обнаружились следы поселения, мусорные ямы и проч. Слух прошел, примчались археологи.
Не обращая внимания на грандиозные работы, начали выгребать ямы, заложили несколько раскопов, предварительно попросив тракториста сгрести верхний слой (метра 2 с лишним). Плодотворно поработали и в завершении сезона бросили всё. Раскопаные ямы по метру и более, натянутые верёвки, колышки. Грабьте люди добрые.
И точно такой же подход в другом месте, другая экспедиция. Неолитическая стоянка, по всем телевизорам и газетам растрезвонили. осенью выступает лесник и говорит: "Ну, что за свиньи, всё разрыли, лес испохабили. навалили мусору и всё так и бросили...."
Дальше думаю продолжать не стоит, наверняка многие видели таки остатки "деятельности".
БИСЕРТСКИЙ, 2012-02-01 22:59:25
Дмитрию.
Забыл добавить, что несмотря на явные признаки памятника, у меня совсем не возникло желания копать его. Походил, посмотрел и поехал дальше, так как есть места гораздо привлекательней в плане поиска, нежели копать землю от балды. Попадёт там чего или нет а время терять не охота.
БИСЕРТСКИЙ, 2012-02-01 23:09:09
И ещё, на посошок. Со слов знакомого, который тоже занимается поиском и навестил своего знакомого археолога на раскопе. Поболтали, покурили и археолог попросил проверить стенки раскопа металлоискателем. Что и было сделано.
Были обнаружены два бронзовых наконечника и серп. Радости не было предела, как с той так и с другой стороны. Кроме того, при обследовании отвалов оказалось, что туда тоже попал один наконечник. Кроме того, невдалеке от раскопа прозвучали тоже весьма заманчивые сигналы, но поступил чёткий запрет на ковыряние, после чего знакомый так же удалился по своим поисковым делам.
arhangel, 2012-02-01 23:29:51
уважаемые господа от археологии.прочитав все ваши высказывания, я понял что вы не только не компетентны в области архиологии но что ужасно ,вы ничего не понимаете в законодательстве. на каждую статью закона есть коментарии отом как понимать ту или иную статью.и вкаких случаях статья не может быть применена в силу главенства другой статьи. а вы повыдергивали из статей те части которые вам выгодны как цитаты из цитатника МАО или как лозунги и машете на всех перекрестках.каждая статья тесно связана с другими статьямибез которых она не может работать. об этом вам скажет любой начинающий юрист.по вашему мнению Дмитрий выходит надо запретитьлюбую сельскохозяйственную деятельность в стране и изъять все земли из оборота городов ,деревень,заводов. и т. д.запретить добычу ресурсов ,прокладку дорог и трубопроводов.вы куда нас призываете идти в каменный век .ведь по вашим рассуждениям и трактовке законов везде на всей територии страны у нас жили люди и оставили после себя огромное количество исторического наследия которое вы не выявили ,только не пойму почему, или в силу своей лени или вам некогда этим заниматься,потому что вам спать не дают лавры "НАШИСТОВ" которые тоже начинали с сожения книг неугодных авторов и проводя никому ненужные пикеты пудря мозги молодому поколению.вместо того чтобы решать проблемы страны и реально производить нужные для людей веши.вы даже не можете правильно сформулироать что такое археологические раскопки и что такое арх.разведка.если вы этого не понимаететогда о чем с вами разговаривать. возьмите большую инциклопедию или словарь Даля и почитайте.с законом нужно обращаться грамотно а то можно таких дров наломать что октябрьская революция вам покажется невинной детской шалостью, в сфере последних достижений науки.
Казак Кубанский, 2012-02-01 23:40:10
Я тут совсем не понял. Дмитрий, если вы сейчас скажете, что я должен выкопав дедушкину кубышку сдать её государству и сидеть довольный.....
Жду конкретного ответа.
Скиф, 2012-02-01 23:47:12
Еще один черный копатель признан виновным в совершении противоправных действий
http://culture.natm.ru/exhe-odin-chernii-kopatel-priznan-vinovnim-v-sovershenii-protivopravnih-deistvii.html

Сегодня Мировой суд Старорусского района Новгородской области вынес решение по административному правонарушению в отношении жителя Старой Руссы, задержанного 26.11.2011. Инцидент произошел возле д. Буреги Старорусского района, когда возвращавшиеся в Старую Руссу сотрудники Старорусской археологической экспедиции заметили, что по полю ходит человек с лопатой и металлоискателем. По звонку археологов на место быстро выехали сотрудники полиции и произвели задержание. При нарушителе был обнаружен металлоискатель и несколько предметов из черного и цветного металлов, которые археологи квалифицировали как бронзовые

Жителю Старой Руссы было предъявлено обвинение по статье 7.15 (КоАП РФ) «Ведение археологических разведок или раскопок без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа) либо с нарушением условий, предусмотренных разрешением».

В соответствии с российским законодательством археологические исследования на территории России проводятся только при наличии разрешения (открытого листа), выданного Росохранкультурой. Проведение «изыскательных и локальных земляных работ, сопряженных с изъятием археологических находок», также требует получения разрешения, вне зависимости от того, относится данный земельный участок к памятнику археологии или нет. В противном случае, подобные действия квалифицируются как незаконные и подпадают под действие Административного и Уголовного кодексов. Соответствующего разрешения на ведение исследований на памятниках археологии у староруссца не было.

В ходе судебных заседаний на основании исследованных судом материалов дела об административном правонарушении суд квалифицировал действия Героева Н.Н. по ч.1 ст.7.15 КоАП РФ как ведение археологических разведок или раскопок без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа).

В результате житель Старой Руссы был признан судом виновным в совершении административного правонарушения. Ему было назначено наказание в виде административного штрафа в размере 2000 рублей с конфискацией изъятых предметов и оборудования (металлодетектора и лопаты).

Отметим, что правоприменительная практика по подобным эпизодам пока незначительна, и обвинительные решения новгородского суда по аналогичным правонарушениям в мае и решение старорусского суда в январе являются не просто прецедентами на территории области, но и одними из первых решений в рамках всей страны. В июне 2011 года Управление МВД по Новгородской области выпустило Указание всем подразделениям МВД по Новгородской области об усилении мер безопасности по охране памятников культурного наследия.
БИСЕРТСКИЙ, 2012-02-02 00:12:07
Ну и что Скиф хотел этим сказать ? То что археологи поступили по пидарному, сдали мужика и довольны. Так они получили заклятого врага на всю жизнь. Ну заплатит он эти 2000 тыс. прибор с лопатой отобрали, да и бог с ним, другой купит, они есть очень не дорогие. Но даю 1000% гаранти, что при всяком, удобном случае археологам от него кроме неприятностей ждать нечего.
Александр, 2012-02-02 00:22:26
Скиф прав 100% и нужно отбирать прибор и лопату, на памятниках вести раскопки запрещено, на то они памятники.
БИСЕРТСКИЙ, 2012-02-02 00:47:53
А в чём Скиф прав ? Тут сразу много вопросов возникает.
-Что делали археологи в поле и есть ли у них открытый лист.
-Что за бронзовые предметы были найдены у мужика, может краник от самовара а может водопроводный кран
-Предметы из чёрного металла, насобирал колхозник металлолома, хотел заработать, а тут хлопнули на 2000 штуки и прибор с лопатой забрали. Весь бизнес накрылся благодаря археологам.
-Ну и сам конечно недоумок, полез не разведав место и спалился.
А Скиф зря злорадствует, по народной примете это злорадство аукнется сторицей.
arhangel, 2012-02-02 01:00:09
я тоже не понял что скиф хотел этим сказать. че мужик раскапывал курган или находился на акре .мужик ходил по полю которое перепахивается из года в год.ну нашли при нем несколько железяк и железа и бронзы.их даже архи идентифицировать не смогли.а знаете сколько запчастей теряется с тракторов в том числе и бронзовых.никто бы и не вынес никакого решения если бы не архи.это они сказаличто мол эти покореженные железяки являются исторической ценностью хотя ине смогли определить что это такое и к чему относится.теперь я думаю ихней работе в тех местах наступит пипец. местное население не допустит ихнего там появления.
Скиф, 2012-02-02 01:00:26
Чтобы вам всем было еще приятнее: металлопоисковик был задержан НА АРХЕОЛОГИЧЕСКОМ ПАМЯТНИКЕ, НЕ ПОСТАВЛЕННОМ НА УЧЕТ И ОХРАНУ. И так со временем будет везде и всегда. ПОТОМУ ЧТО ЗАКОН ЕСТЬ ЗАКОН
arhangel, 2012-02-02 01:11:25
я вот не могу понять .чего добиваются скиф и ему подобные.когда сдают таких вот мужиков.мне кажется скиф засланный казачек .разваливает институт археологии изнутри методом выработки недовольства у населения к археолагам.ну оди ,два случая сдачи властям местных копарей а если это пойдет масово то населению это может надоесть и они при виде любой арх экспидиции возьмут метлу и будут гнать ее как шелудивую шавку.
БИСЕРТСКИЙ, 2012-02-02 01:17:23
Чушь собачья. Кто определил, что это памятник ?
Голословное утверждение археологов. Такие как Скиф готовы все земли объявить памятником.
Одно то, что он не поставлен на учёт говорит о надуманном предлоге со стороны археологов и предвзятости суда (по ушам хорошо проехали).
Мужичку бы адвоката хорошего, он бы архов размазал в пять секунд. А тут колхозник видимо понадеялся, что за пару железяк от Зингера и шестерёнку от крупорушки ничего не будет вот и поплатился.
А Скифу стоит учесть, что не будет археологического беспредела. Будут написаны новые законы, которые учтут все нюансы и все требования современности. Только таким замшелым ретроградам там уже места не будет.
Может это будет и не завтра, так мы никуда и не торопимся, с нормальной подготовкой и грамотной постановкой можно искать без всяких опасений.
А Скифу можно объявить благодарность, многие новички прочитав его сообщение будут более осторожными и сначала проверят всю местность вокруг (поспрошают население) на предмет археологических раскопок а потом примут решение, то ли отъехать на 100-200 км в сторону, то ли подождть когда все разъедутся.
arhangel, 2012-02-02 01:23:14
это с каких пор пахотные поля стали археологическими памятниками.наверно после того как в кармане у мужика нашли несколько железяк. тогда ответьте мне пожалуста почему на этом памятнике производят распашку и посевв споследуюшем убором урожая. согласно вашего закона это поле должно было быть выведено из оборота и ни каких сельхозработ на нем производится не должно.а местная администрация знает о том что у них архи забрали поле. в соответствии с вашими законами у вас должны быть официальные бумаги об онаружении архиологического памятника.или это опять (ОБС) одна бабка сказала.
Скиф, 2012-02-02 01:34:46
arhangel, 2012-02-02 01:11:25 \"я вот не могу понять .чего добиваются скиф и ему подобные\"

Разъясняю еще раз для тех, кто до сих пор не понял: ЧТОБЫ ПРЕКРАТИЛСЯ ОГОЛТЕЛЫЙ ГРАБЕЖ АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО НАСЛЕДИЯ ЧАСТНЫМИ ЛИЦАМИ - arhangel'ами и им подобными
БИСЕРТСКИЙ, 2012-02-02 01:55:21
Последний посыл Скифа...ЧТОБЫ ПРЕКРАТИЛСЯ ОГОЛТЕЛЫЙ ГРАБЁЖ АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО НАСЛЕДИЯ ЧАСТНЫМИ ЛИЦАМИ....
Иначе говоря - ПУСТЬ ПРОЦВЕТАЕТ ОГОЛТЕЛЫЙ ГРАБЁЖ АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО НАСЛЕДИЯ ПРОВОДИМЫЙ ПРФЕССИОНАЛЬНЫМИ АРХЕОЛОГАМИ.
Вот уже до чего договорился, совсем совесть потерял.
Сундук, 2012-02-02 01:57:12
Доброго времени суток,товарищи капачи и археологи.
Сразу вопрос к Скифу,скажите мне уважаемый, кто определяет арх памятник это или нет,если его нет в реестре арх памятников?
Вопрос номер два: Скиф, вызнаете на сколько сантиметров в глубину пашет плуг?
А мужик, которого поймали якобы на арх памятнике, просто был не подкован юридически.Ведь у нас все законы, что дышло.
Оксана, 2012-02-02 01:57:34
Уважаемые коллеги! Готовьтесь к массовым провокациям весной со стороны г-на Ерёменко В.Е. и его подручным. Удачи всем в копе!
БИСЕРТСКИЙ, 2012-02-02 01:59:53
Оксана похоже права.
Очень смахивает на то, что под ником Скиф, Ерёменко поляну чистит.
Вот только хрен он угадал......
Казак Кубанский, 2012-02-02 02:05:46
А Дмитрий мне так и не ответил, что же я должен делать с дедушкиной кубышкой. Вот сижу и думаю, то ли обратно прикопать, до лучших времён, то ли обменять на денежные фантики.
arhangel, 2012-02-02 02:40:17
тогда подойдем к этой проблеме с другой стороны.вы как бюджетный работник получаете деньги из бюджета. а я как ваш наниматель и человек который финансирует всю вашу работу,должен знать куда уходят мои деньги и что на них приобретается. следовательно все ваши находки принадлежат мне ,так как я нанял вас на выполнение определенной работы через институт государства.следовательно если мне не нравится ваша работа то я просто перестаю вас финансировать за ненадобностью и могу нанять альтернативного работника.в сответствии с этим мне уже не будут нужны эти законы на которые вы так аппелируете.и тогда обьясните зачем мне и остальным нужен целый штат ненужных людей которые ничего реального не делают а только просят денег да еще и подворовывают. мне проше оплачивать работу одного специалиста который будет ездить со мной на покапушки и консультировать .ну и заодно писать свои научные работы.вы дорогой скиф немного забываетесь кто в доме хозяин а кто наемный рабочий. вы пытаетесь сейчас указывать что делать и что не делать людям от которых зависит ваше будушее . тем кто нанял вас на работу,тем кто оплачивает все ваши расходы и платит вам зарплату.если мы перестанем вас финансировать так вы с голоду помрете.а по поводу оголтелого грабежа как вы изволили выразится частными лицами археологического наследия. так это наследие принадлежит нам.так как его произвели наши предки и сответственно ответственнось за его сохранность несем мы ,как хозяева .но не как не вы наемные работники.и следовательно нам решать что нам дорог а что нет.в отличии от вас мы не распродаем свою историю за рубеж. все находится у нас в стране хоть и в частных колекциях. вы наверно в курсе сколько частных колекций пополнили наши музеи. и также в курсе сколько археологического наследия были проданы из музеев в другие страны.между прочим не без вашего участия.так как заключение на продажу и вывоз делается вами но никак не нами.
Сундук, 2012-02-02 03:47:47
arhange +100%
Сундук, 2012-02-02 03:49:56
Пардон,:) arhangel +1000%
Скиф, 2012-02-02 04:54:10
Шариковы не раз пытались доказать, что они в России хозяева и что "любая кухарка может управлять государством". Красный флаг в руки очередному поколению - попробуйте. А мы посмеемся
Shadow, 2012-02-02 05:18:13
Если я правильно понял то археологи против ведения самодеятельных раскопок в трех случаях:
1. Выявленные и поставленные на учет археологические памятники. (понятно, что это и можно приблизительно определить место расположения или определить точно при наличии информационных указателей).
2. Выявленные но не поставленные на учёт археологические памятники. (тоже, что и первое но месторасположение ни где не указано и известно узкому кругу лиц)
3. Позволю себе цитату
....В ФЗ-73 нет ни одного места, где бы использовалось словосочетание "поставленные на учет и охрану". Соответственно действие закона распространяется на ВСЕ арх. памятники, в т.ч. и еще не выявленные....
Вот, что это такое и где оно находится? В моём понимании это примерно тоже самое, что если буду возражать вести археологические раскопки в том или ином месте потому, что возможно я этот участок земли, когда нибудь, скорее всего оформлю в собственность.
arhangel, 2012-02-02 07:01:45
дорогой скиф а вы себя кем возомнили.профессором Преабраженским.в отличии от вас, иванов не помняших родства, мой род еще при Иване грозном был не на последнем месте в окружении царя.да при Петре 1 нас не обделяли.так что не вам говорить про кухаркиных детей.это вы все пытаетесь отнять и поделить, а мы всю жизнь складываем и умножаем.всего что мы достигли это не благодаря вам а вопреки вашим потугам расташить страну,начиная с 17 года.
Дмитрий, 2012-02-02 10:50:50
БИСЕРТСКИЙ. К сожалению, подобное оставление следов деятельности археологов не редкость. Готов это признать и сам осуждаю (за исключением одного случая - когда раскопки многолетние и планируются к продолжению, но и в этом случае по окончании...). По методике ведения работ раскопы ДОЛЖНЫ были быть рекультивированы. В таких случаях мы рекомендуем владельцам земли настаивать на рекультивации или обращаться в суд на недобросовестных археологов за возмещением.
Что же касается Вашего знакомого - это хороший признак взаимодействия - такие случаи не единичны, хотя и не массовы. Многие экспедиции в настоящее время сами остнащаются МД для подобных целей. использование МД на раскопе не запрещено, главное, чтобы это не вредило методике (понятно, почему было запрещено последующее ковыряние).
Так что в описанных случаях готов только приветствовать Вас (поскольку Вы также не стали ковырять в раскопе) и Вашего товарища, действительно помогшего науке.
Дмитрий, 2012-02-02 10:55:30
Казак. Закон трактует однозначно. Если Вы нашли кубышку (даже принадлежащую Вашему деде), содержащую историко-культурные ценности, вы обязаны сдать ее государству и получить 50% стоимости Вам и владельцу участка, на котором это было обнаружено (в случае, если Вы действовали по его согласию). В противном случае все получает владелец участка. Неисполнение закона признается хищением и владелец участка (и государство) вправе подать на Вас в суд.
Это что касается кубышки деда, т.е. клада, однако археологические вещи (за редким исключением, если они не были ранее похищены и спрятаны) не являются кладом и на них нормы этой статьи не распространяются. археологические находки однозначно являются госсобственностью.
Дмитрий, 2012-02-02 11:07:46
archangel. Любая строительная деятельность (строительство дорог, газопроводов и прочее) обязано вестись в рамках закона, который предусматривает предварительное обследование зоны строительства, выявление всех (в том числе ранее неучтенных) объектов и мероприятия по их сохранению как-то либо изменение проекта, либо охранные раскопки. В городах и поселениях разрабатываются проекты зон охраны, так же предусматривающие запрет на строительство и освоение территорий на памятниках, а в некоторых городах (Москва, Питер, Новгород) без предварительной архразведки. Что касается сельскохозяйственной деятельности - вопрос пока сложный, но мы также ведем работу в направлении изъятия земель из сельхозоборота и запрета на них любой деятельности, могущей повредить памятникам (распашка), но это не значит, что там нельзя устроить, скажем выпаса или покосы... это нормы закона. То, что закон у нас в стране не всегда и везде соблюдается - ну это не новость - "это наша Родина, сынок", но это именно нормы цивилизованного государства. И я здесь не буду приводить примеры, как это решается в нормальных странах (хотя могу), а вот в каменном веке живут как раз те, кто уничтожает свое (и чужое) культурное наследие
Юрий, 2012-02-02 11:28:55
Уважаемый Скиф! Приведенный Вами пример наказания за незаконный поиск на археологическом памятнике примечателен. Но, как быть с поднятыми монетами 18-19 века на пахоте? Ни о каком археологическом памятнике и не идет речь! Оголтелая кампания по защите КУЛЬТУРНОГО наследия приведен к тому, что ЛЮБОГО с МД будут прятать в кутузку... Я с этой ситуацией знаком на собственном опыте...
БИСЕРТСКИЙ, 2012-02-02 12:10:39
Действительно, Шариковы и кухаркины дети в нашей стране являются хозяевами. С семнадцатого года ничего не изменилось. Это до революции было принято среди царей приумножать богатство государства и присоединять новые земли. Это великие князья и дворяне имели частные коллекции. Это купцы на свои деньги создавали галереи. А что же Шариковы ? А они сумели воспользоваться ситуацией, пограбили поместья и усадьбы, потом кое кто из кухаркиных детей получил образование, в том числе и историческое, и начали грабить страну уже на основе полученных знаний.
Сейчас, понимая, что время их безраздельного воровства закончилось, видя, что у людей не умер интерес к собственной истории они пытаются всё поставить с ног на голову и под прикрытием закона довершить, то, что начали их отцы и деды в семнадцатом. Очень удобно, свалить всю вину на поисковиков а сами при этом используют старую воровскую уловку, громче всех кричат "ДЕРЖИ ВОРА".

Нет Скиф, ВСЁ! Ваше время закончилось. Хотите вы или нет но металлопоиск уже не подавить.
Ещё ни разу запрет на науку и прогресс не закончился победой тупых и ограниченных запретчиков. Пытались ваши предки запретить генетику и компьютеры и чем это закончилось. Отбросили страну на несколько десятков лет отставания и всё таки пришлось признать свою неправоту.
Скиф может больше не напрягаться, позиция его ясна и понятна. Ему стоит учесть единственный момент, все его потуги никакого смысла не имеют. Поиск с МД начался и его не остановить никакими запретами.
Дмитрий, 2012-02-02 12:15:49
БИСЕРТСКИЙ, 2012-02-02 00:47:53
А в чём Скиф прав ? Тут сразу много вопросов возникает. Отвечаю по пунктам:
1.-Что делали археологи в поле и есть ли у них открытый лист.
Лист, скоре всего есть, но он и не обязателен. Сообщить в полицию о возможном нарушении может любой законопослушный граждангин и полиция обязаны выехать и провести проверку правомочности действий подозреваемого.
2.-Что за бронзовые предметы были найдены у мужика, может краник от самовара а может водопроводный кран
Раз уж дело дошло до суда, то на предметы была проведена экспертиза (без этого суд бы не стал рассматривать дело), значит найденные предметы действительно являлись артефактами.
3.-Предметы из чёрного металла, насобирал колхозник металлолома, хотел заработать, а тут хлопнули на 2000 штуки и прибор с лопатой забрали. Весь бизнес накрылся благодаря археологам.
И поделом. А мы будем работать на то, чтобы это случилось если не с каждым, то уж с подавляющим большинством подобных «любителей»
4.Чушь собачья. Кто определил, что это памятник ?
Наличия памятника определяет государственная историко-культурная экспертиза. Тольок эксперт может сказать – является ли это памятником и должно быть включено в реестр или нет, но вот выявленным объектом становится любой объект, обладающий признаками(!) археологического объекта и подобную экспертизу (наличие признаков) может провести любой археолог,имеющий лист на данную территорию. Напомню, что выявленный объект до решения экспертизы (без разницы, будет оно положительным или нет), охраняется как зарегестрированный памятник, в полном объеме.
5.Одно то, что он не поставлен на учёт говорит о надуманном предлоге со стороны археологов и предвзятости суда (по ушам хорошо проехали).
К предыдущему – повторю, что памятник охраняется (независимо от того, поставлен он на учет или является выявленным объектом ) с момента обнаружения. Наличие признаков объекта определяется археологом. Впрочем, пострадавший вправе (если он не согласен с выводами экспертизы) обратиться к другому эксперту. Единственное, тот должен обладать профессиональными навыками и соответсвующими документами, доказывающими его компитентность в этом вопросе. Иными слова можно обратиться к другому археологу.
6. Мужичку бы адвоката хорошего, он бы архов размазал в пять секунд. А тут колхозник видимо понадеялся, что за пару железяк от Зингера и шестерёнку от крупорушки ничего не будет вот и поплатился.
Не спорю, хороший адвокат может многое, так и мы не сидим на месте и, во-первых, тоже имеем юристов, готовых поддержать обвинение, во-вторых, учимся на ошибках, если предыдущие попытки были неудачны.
7. А Скиф зря злорадствует, по народной примете это злорадство аукнется сторицей.
А Скифу стоит учесть, что не будет археологического беспредела. Будут написаны новые законы….
Отвечу словами моего любимого персонажа: «Никогда этого не будет, ибо моя против вашей всегда брать будет»
arhangel, 2012-02-02 01:00:09
1. я тоже не понял что скиф хотел этим сказать. че мужик раскапывал курган или находился на акре .мужик ходил по полю которое перепахивается из года в год.
Распашка не признак отсутствия ОАН. Только в нашей области, частично или полностью распахивается территьория 70% памятников. От этого памятник не перестает быть памятником. (более того, большенство значимых открытий были сделаны при планомерных раскопках ранее распахиваемых памятников).

2. теперь я думаю ихней работе в тех местах наступит пипец. местное население не допустит ихнего там появления….
я вот не могу понять .чего добиваются скиф и ему подобные.когда сдают таких вот мужиков….ну оди ,два случая сдачи властям местных копарей а если это пойдет масово то населению это может надоесть и они при виде любой арх экспидиции возьмут метлу и будут гнать ее как шелудивую шавку.
А кто его (местное население) будет спрашивать. Археологи действуют в рамках закона, следовательно любое посигательство на их здоровье или имущество является уголовным нарушением и должно караться соответственно. И есть масса способов прекратить подобные посигательства от «местного населения».
arhangel, 2012-02-02 01:23:14
3. это с каких пор пахотные поля стали археологическими памятниками.
Многие поля давно являются как выявленными археологическими памятниками, так и памятниками, стоящими на госохране (занесенными в реестр). То, что вы этого не знаете, еще раз говорит о отсутствии у некотой части «копателей» элементарных знаний в области археологии.
4. тогда ответьте мне пожалуста почему на этом памятнике производят распашку и посевв споследуюшем убором урожая. согласно вашего закона это поле должно было быть выведено из оборота и ни каких сельхозработ на нем производится не должно.
Пока это сделать сложно (из-за некоторых нестыковок в разных федеральных законах0, но мы над этим работаем и, полагаю в ближайшем будущем начнем вывод земли из под распашки (не из сельхозоборота). Насколько это затянется не знаю, но рано или поздно будет сделано. Однако, даже сейчас распашка наносит ГОРАЗДО меньший вред памятникам, чем их разграбление.
5. а местная администрация знает о том что у них архи забрали поле. в соответствии с вашими законами у вас должны быть официальные бумаги об онаружении архиологического памятника.
Собственник земли должен быть уведомлен органом охраны памятников о наличии памятника в течении 10 дней с момента поступления соответсвующей информации в госорган охраны. То, что некоторые администраторы не обращают на это внимание или «забывают» об уведомлении – ну чтож, это пока дело не всплывет в суде…
БИСЕРТСКИЙ, 2012-02-02 01:55:21
Иначе говоря - ПУСТЬ ПРОЦВЕТАЕТ ОГОЛТЕЛЫЙ ГРАБЁЖ АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО НАСЛЕДИЯ ПРОВОДИМЫЙ ПРФЕССИОНАЛЬНЫМИ АРХЕОЛОГАМИ.
Если археоло копает памятники (проводит разведку, собирает материал) без Открытого листа – он такой же грабитель т должен быть ТОЧНО ТАКЖЕ привлечен к ответу. Если у него есть ОЛ, значит он уполномочен на подобные действия и грабежом (при соблюдении всех прописанных норма и правил) это уже не является.
Сундук, 2012-02-02 01:57:12
Сразу вопрос к Скифу,скажите мне уважаемый, кто определяет арх памятник это или нет,если его нет в реестре арх памятников?
Эксперт-археолог. Только так. Если Вас не удовлетворяет заключение эксперта можете обратиться к другому археологу.
Вопрос номер два: Скиф, вызнаете на сколько сантиметров в глубину пашет плуг?
Не имеет значения. Сбор артефактов разрешен только приналичии ОЛ, не зависимо от тогго, нарушен ли слой или даже полностью разрушен. Кража артефактов преследуеится, даже если она совершена из нарушенного слоя.
arhangel, 2012-02-02 02:40:17
1. тогда подойдем к этой проблеме с другой стороны.вы как бюджетный работник получаете деньги из бюджета….
Ну это не новая позиция…я, бла-бла-бла, честный налогоплатильщик и прочее. Так вот, милейший, нанимаете меня не лично Вы, а государство (сейчас не будем придираться, за чьи собственно деньги – Ваши или мои) и значит, проверить мою работу Вы можете также только через государство. Ну например, следователь также является бюджетным работником. Если Вам не нравится, например, следователь (с чего бы это) Вы можете «перестать финансировать его за ненадобностью» и «нанять альтернативного работника»? Да еще так, что Вам «уже не будут нужны эти законы»? Требовать контроля его действий вы, конечно, вправе – через соответсвующие государственные органы (прокуратуру, например), а вот отказаться от его «услуг» вряд ли. Так что, если Вам не нравится действия некоторыйх археологов – Ваше законное право, обжалуйте ее в установленном порядке, а вот «отказаться» от «услуг» следователя (не Вам лично, а тем, кто грабит памятники вряд ли удастся.
Shadow, 2012-02-02 05:18:13
Если я правильно понял то археологи против ведения самодеятельных раскопок в трех случаях:
1. Выявленные и поставленные на учет археологические памятники. (понятно, что это и можно приблизительно определить место расположения или определить точно при наличии информационных указателей).
2. Выявленные но не поставленные на учёт археологические памятники. (тоже, что и первое но месторасположение ни где не указано и известно узкому кругу лиц)
3. Позволю себе цитату
....В ФЗ-73 нет ни одного места, где бы использовалось словосочетание "поставленные на учет и охрану". Соответственно действие закона распространяется на ВСЕ арх. памятники, в т.ч. и еще не выявленные....
Вот, что это такое и где оно находится?
1. Поставленые на учет памятники уже не имеют статуса выявленного – это памятники, стоящие на охране, причем априори (для археологии) – федераольного значения. Без разницы стоит на них табличка или нет. Кстати, постановку табличек закон возлагает на пользователя или собственника учатка, но никак не на археологов. Это так – к слову.
2. Месторасположение выявленных объектов безусловно известно органу охраны памятников (именно он включает их в список, ведет этот список и готовит документы для регистрации в реестр). Также к слову – срок подготовки этих документов (а следовательно, сколько времени памятник может числится выявленным) законом не определен, а значит может быть любым (например, выявленными могут являтся памятники, обнаруженные в 60 – 70 хх годах ХХ века).
3. Позволю себе цитату
....В ФЗ-73 нет ни одного места, где бы использовалось словосочетание "поставленные на учет и охрану". Соответственно действие закона распространяется на ВСЕ арх. памятники, в т.ч. и еще не выявленные....
Вот, что это такое и где оно находится?
Оно может находится в любом месте. С момента обнаружения ПРИЗНАКОВ того, что данный объект МОЖЕТ быть памятником, вы обязаны прекратить «работу» и сообщить об этом в местный орган охраны, передав ему всю полученную информацию. Одним из признаков является наличие археологических находок. Трактовка предметов как археологических в каждом регионе своя (советую проконсультироваться на месте перед началом «работ»). По закону археологическим памятником может быть объявлен объект возрастом от 40 лет (в новой, еще не принятой редакции закона – от 100), однако на практике, естественно, претензий к Вам за монеты 1961 года никто предъявлять не будет (хотя могут, формально), однако, если Вами найден предмет старше 1700 года, то он будет признан археологическим практически в 99% случаев. Сразу отвечая на популярный вопрос: массовость материала значения не имеет.
В моём понимании это примерно тоже самое, что если буду возражать вести археологические раскопки в том или ином месте потому, что возможно я этот участок земли, когда нибудь, скорее всего оформлю в собственность.
Напрямую к делу это не относится, однако вы не сможете возражать против археологических раскопок, даже если участок оформлен Вами в собственность. Собственность на участок и на памятник раздельна, иными словами, собственность на участок не дает собственность на памятник (она априори государственная), следовательно только госорган может разрешать или запрещать раскопки. Единственное, что вы можете потребовать – компенсацию за временную невозможность пользоваться участком.
arhangel, 2012-02-02 07:01:45
дорогой скиф а вы себя кем возомнили.профессором Преабраженским.в отличии от вас, иванов не помняших родства, мой род еще при Иване грозном был не на последнем месте в окружении царя.да при Петре 1
Ну а откуда вам знать, с кем вы разговариваете? С чего Вы утверждаете,что мы – иваны родства не помнящие? Что же касается положения рода при царях – извините, это смешно…но к слову, Петр «повелел «гробокопателей, что сыскивают золотые стремена и чашки, смертью казнить, ежели пойманы будут» [Радлов, 1891, с. 24]», так что если бы при нем Ваш родичи занимались тем, чем занимаются некоторые (подчеркиваю – некоторые «кладоискатели», то наказание за это было бы более суровым.
hunter, 2012-02-02 13:32:22
Уважаемый Дмитрий! Судя по Вашим взвешенным и уравновешенным постам, Вы действительно являетесь ученым- археологом :) Очень приятно! Полемика здесь и ведется, чтобы объяснить нам, любителям приборного поиска, подводные камни краеведения с МД. Давайте сотрудничать, но только на равных, без истерик и взаимных претензий! С Вашей (профессиональной)стороны, как мне кажется, было бы неплохо провести разьяснительную работу- что такое арх. артефакты, как определить невыявленные арх. памятники, какова метода взаимодействия.... Вопросов куча,и многие поисковики будут следовать рекомендациям, но, повторюсь, диалог должен быть взаимным, а не на уровне "вы все черные, а мы хорошие парни"
Дмитрий, 2012-02-02 14:13:19
hunter. Я действительно профессиональный археолог, хотя отношу себя всё таки не к ученым, а к охранникам. Между научной археологией и применением знаний археолога в деле охраны памятников есть некоторая разница, на которой я пока не хочу останавливаться (если будет желание - отдельно), однако... Если Вы заметили, то я всегда говорил и подчеркиваю еще раз. что "чёрными" в моем понимаю являются не "человек с МД" вообще а те, кто СОЗНАТЕЛЬНО (подчеркиваю - сознательно) ищет и присваивает археологические находки - с такими, нам действительно говорить не о чем. Для всех же остальных законопослушных поисковиков я лично (и думаю большинство моих коллег) всегда открыты к диалогу. Единственное, чего нельзя сбрасывать со щитов - это некоторое взаимное недоверие с обоих сторон...оно есть и это факт, причины его я думаю понятны - слишком наболела эта проблема для профессиональных археологов с одной стороны и слишком часто мы слышим огульные обвинения с другой. Эта, повторяю проблема существует однако она является, на мой взгляд проблемой личного плана, не относившегося к рассматриваемой проблематике. Что же касается диалога - ну что ж, вы правы. его необходимо вести, только это должен быть именно диалог, который рассматривает доводы всех сторон. Если вкратце - моя позиция в следующем:
1. Изучение археологического памятника, в том числе сбор подъемного материала должно вестись исключительно археологом профессионалом, имеющим ОЛ, или под руководством такого, с соблюдением всех правил и методик, включая сдачу находок в музей.
2. В случае СЛУЧАЙНОГО нахождения признаков памятника (в том числе архматериала) работы в данном месте должны быть прекращены, а о находке поставлены в известность органы охраны памятников и только после заключения археологов, в случае, если наличие памятника не подтвердилось возможно продолжение работы, в противном случае - п. 1.
3. Любой поисковик должен быть легальным, необходимо продумать меры контроля за его деятельностью. Нравится это или нет, но одиночка неподконтролен и, в случае нарушения им пп. 1 и 2, наказать его (пока) фактически можно только "поймав за руку". Должны быть выработаны механизмы взаимоконтроля внутри сообщества и активное включение сообщества в борьбу с "нарушителями конвенций"
Это пока, вкратце, мысли, которые сразу приходят в голову. разумеется, все они должны обсуждаться и дорабатываться, так же как и встречные предложения. Они могут быть любыми, главное, понять нашу принципиальную позицию - мы никогда не пойдем на предоставление возможности бесконтрольного разграбления памятников и будем любыми (!) доступными нам методами бороться с этим.
Казак Кубанский , 2012-02-02 15:30:05
Дмитрий, так и не получил от вас ответ на вопрос "Что делать с дедовой кубышкой, выкопаной из земли ?"
Не стесняйтесь.
hunter, 2012-02-02 16:14:24
Дмитрий. Не вижу препон для выполнения таких требований. НО! Давйте определимся что является арх. артефактом, а что не является. Понятно, если поднимаешь какой- нибудь наконечник, фибулу, печать ets... понятно- археология! А бляхи конской упряжи 19 в., монеты 18-20 вв, самоварные и ламповые обломки, с этим как? Прочитав в посте Скифа о задержании и отдаче под суд поисковика с новгородчины, сразу возникает предположение о фальсификации, предвзятости. Копал ли он на территории памятника, какие находки были признаны археологией. Памятник можно обьявить пост фактум, артефакты кроме археологов никто не определит, а рука руку моет... И потом- немаловажный вопрос, будут ли рады представители охраны памятников валу вновь открываемых памятников, а он будет 100%. Вывод напрашивается один, сотрудничеству- быть так или иначе, давайте не видеть друг в друге врагов и конкурентов, ведь и мы тоже уважаем Нашу Историю!
Дмитрий, 2012-02-02 17:37:18
Казак. Очевидно Вы его не увидели...но я повторю:
Закон трактует однозначно. Если Вы нашли кубышку (даже принадлежащую Вашему деде), содержащую историко-культурные ценности, вы обязаны сдать ее государству и получить 50% стоимости Вам и владельцу участка, на котором это было обнаружено (в случае, если Вы действовали по его согласию). В противном случае все получает владелец участка. Неисполнение закона признается хищением и владелец участка (и государство) вправе подать на Вас в суд.
Это что касается кубышки деда, т.е. клада, однако археологические вещи (за редким исключением, если они не были ранее похищены и спрятаны) не являются кладом и на них нормы этой статьи не распространяются. археологические находки однозначно являются госсобственностью.
Дмитрий, 2012-02-02 18:02:54
hunter. Я как и Вы сужу только по тому, что было напечатано, поэтому однозначно сказать - что было изъято у этого человека не могу, однако, если уж суд признал его виновным - значит вещи прошли экспертизу и были признаны археологией. В противном случае - смело можно подавать аппеляцию. Далее, копал ли он на территории памятника - если изъятые вещи признаны археологией, значит, скорее всего. И тут уже совершенно неважно является ли этот памятник зарегистрированным, выявленным или ранее никому неизвестным...ранее я писал, что и в последнем случае его можно рассматривать как выявленный, собственно производящим раскопки. Более того, ст. 7.15 предусматривает не только незаконные раскопки, но и РАЗВЕДКИ, составляющей частью которых является поиск и сбор подъемного материала. Так что у меня здесь может быть один совет - всячески сторонится археологии и тесно взаимодействовать с археологами...
Тем более, что как правильно Вы заметили, артефакты кроме археологов никто не определит, поэтому второй совет - иметь возможность выхода на археологов, если что сделать новую экспертизу. Конечно, более весомой будет заключение эксперта, наделенного определенными полномочиями, но вряд ли кто-то из археологов рискнет пойти на откровенную фальсификацию, зная, что его выводы будут проверены коллегами.
И последнее, не буду говорить за все органы охраны - скажу за себя - мы всегда рады получению новой информации о новых памятниках. Конечно, не могу обещать, что в 100% случаев археологи немедленно выедут на объект (если, кончено, тому не угрожает непосредственная опасность), но все полученную информацию мы наносим на свои карты и по мере возможностей проверяем и вводим в работу...
И, последнее, про определение артефактов - я уже говорил, что универсального определения возраста находок быть не может - в каждом районе градация своя...однако в целом можно утверждать, что все что старше 18 века будет признано археологией практически однозначно...монеты 18 - 20 вв, предметы этого времени - тут все уже все не однозначно...Ответ может быть только один - именно сотрудничество. Постоянная совместная работа с археологами, взаимная консультация и т.д.
Казак Кубанский, 2012-02-02 19:55:52
Дмитрий спасибо за ответ на счёт кубышки, но думаю, что ваш совет для меня не подходит.
И ещё. Что это за охрана которую вы постоянно упоминаете ?
hunter, 2012-02-02 20:00:37
Дмитрий. Конечно все это в истории с новгородцем не все так определенно. Обвинитель победил адвоката.... бывает... Но можно и нужно было не доводить до такого результата, и человеку материальный убыток, и у Ваших коллег появился недоброжелатель, ведь когда загоняют в угол....ничего хорошего. Ладно, дело прошлое. Надо смотреть вперед и искать точки соприкосновения с нашими местными археологами, надеюсь, окажутся вменяемыми и реалистами. А озвученные Вами пункты отторжения не вызывают:)
БИСЕРТСКИЙ, 2012-02-02 20:13:03
После таких комментов (Скифа и Дмитрия) понимаю, что делать мне в этой компании нечего.
Взаимопонимания и согласия не получается. Ну что ж подождём ещё лет десять. Когда созреют, пожалуй будет уже поздно.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Дмитрию.
Несмотря на все усилия, несмотря на переименование милиции в полицию и переодевание, преступность так и не удалось перебороть. Вы может и будете отлавливать 10 - 20 человек за сезон, привлекать, конфисковать.
Но вместо них выйдут тысячи. И даже полный запрет на приборы уже не остановит тех, кто желает заниматься поиском, коллекционированием и собирательством.
На этой ноте прекращаю бурное обсуждение и коллегам - поисковикам рекомендую тоже прекратить бесполезное переливание из пустого в порожнее........
Влад, 2012-02-02 20:37:41
Весь спор сводится только к одному--как только человек с МД найдёт монету, пуговицу или туже самую конину где-нибудь на берегу реки, на поляне в лесу или на заброшенной деревне, и об этом станет известно архам, то это место задним числом буден оформлено как археологический памятник. И поэтому сразу данный человек будет назван "чёрным копателем" со всеми вытекающими статьями УК.
Одним словом, белые архи не хотят видеть на просторах страны человека с МД. Они сами здесь хозяева. Хотя наша история многим из них по барабану. Главное для них--прибыль. Человек с МД для них--Конкурент, которого они хотят убрать со своей дороги. Пока у нас в стране не будет законодательной базы, как например в той же Англии, диалога археологов с поисковиками не будет.
В татарстане в 60-х годах прошлого века археологи раскопали часть могильника бронзового века. Вскрыли несколько погребений, определили его границы, и уехали. А теперь, после создания Куйбышевского водохранилища, этот могильник каждый год потихоньку смывается в реку. Пожему же сейчас там не работают археологи? Да потому что им это нафига не надо. В полукилометре от этого могильника уже вовсю разрастается коттеджный посёлок.
Дмитрий, 2012-02-02 21:50:43
Казак. Я имею ввиду государственные органы охраны памятников. Охрана памятников археологического наследия, по большому счету вообще не дело ученых -археологов. Охраной и сохранением государственной собственности должны заниматься государственные органы власти.
Казак Кубанский, 2012-02-02 21:55:02
Понятно. А то я грешным делом уже подумал, что у архов зондеркоманда появилась и пора в партизаны уходить......
Ну и наверное БИСЕРТСКИЙ прав, разговор у нас толчётся на месте и явно продолжения не получится.
Дмитрий, 2012-02-02 22:08:32
БИСЕРТСКИЙ. Преступность не удалось побороть ни в одной известной мне стране мира, но это не значит, что с нею не нужно бороться. Вы говорите "поймаете 10 - выйдут тысячи" - возможно... Но это проблема страны - у нас закон соблюдают не потому что это закон или так надо, а только потому, что могут наказать...Например человек у нас в стране не садится за руль нетрезвым не потому, что нельзя, а потому, что могут поймать. Соблюдает скорость не потому, что таковы правила, а потому, что "там" могут сидеть гаишники. А проедет - снова на газ, да еще встречным помигает - типа "там засада". Тогда как цивилизованный человек наоборот, увидив нарушение правил, наберет номер полиции и доложит о нарушении...ну да ладно, "это наша Родина, сынок". Однако именно это отношение приводит к т ому, что единственным способом борьбы со злом (в широком смысле) в нашей стране является ужесточение наказания. Поэтому - выйдут тысячи, будем работать над тем, чтобы наказывать хотя бы человек 500...будут работать несмотря на запрет - будем изымать и штрафовать. Причем не силами научников, а привлекая к этому все доступные государственные органы. Вижу, что попытки обменяться мнениями опять зашла в тупик: наша позиция не была понята и принята. Вы по прежнему остаетесь на позиции - хотим и ищем, мы - на том, что приложим все усилия, чтобы не позволить Вам это делать на памятниках археологии. Отсюда я не вижу других путей развития ситуации...говорите, "подождете лет десять", ну что ж, а мы будем работать, чтобы через эти десять лет вопрос о "кладоискательстве" на памятниках решался однозначно.
Дмитрий, 2012-02-02 22:11:08
Да. И не надейтесь, законодательной базы "как в Англии" у нас не будет никогда. Даже не буду говорить, что наши горе-копатели даже не знают собственно как это работает в Англии и видят только внешнюю сторону - о им отдают или выкупают их находки. Это не так, точнее - не совсем так, но и прежде всего потому, что подобный подход не признан ДАЖЕ В САМОЙ Великобритании - эти правила не работают на всей территории даже ЭТОЙ страны, что уж говорить о том, что они не приняты практически никем из цивилизованных стран мира.
PS Я, кстати, даже не против английского опыта, но - в полном объеме. Там самодеятельные поиски и утаивание находок тоже карается дай бог.
Дмитрий, 2012-02-02 22:16:17
Казак. Пока нет, но в археологических кругах уже давно всерьез ведется разговор о создании специализированной силовой структуры - археологической службы, по примеру Израиля или Испании. Если правоохранительные органы не могут или не хотят заниматься охраной памятников - это можно поручить другим органам, наделив их соответствующими возможностями и полномочиями. Пока это, кончено, только разговоры, но идею поддерживают ученые, имеющие достаточно большой вес в науке и авторитет в государственных структурах - если ситуация в ближайшее время будет ухудшаться, не исключено, что такой вариант решения вопроса будет все-таки продавлен.
Дмитрий, 2012-02-02 22:17:35
Оговорка, не Испании, а Италии...
Андрей, 2012-02-02 23:29:23
Скиф, хочу у вас спросить. Допустим я копаю в перелеске, где когда- то находился господский дом начала XVIII века, на месте ям, образованных фундаментами построек, располагается небольшая свалка, которую сотворили "отдыхающие", привлечённые близостью к дороге "М-М" + столиком, любезно устроенным газовщиками, проложившими через господским дом газовые трубы. Среди куч мусора, обрезанных пластиковых труб, бутылок и кирпича иногда попадается бронзовая(!) проволока, и, если очень повезёт, копейки времён раннего НЭПа! Я опасаюсь, что если меня поймают на этом месте с металлоискателем и лопатой, то оштрафуют и отберут оборудование, нацеленное на- "ОГОЛТЕЛЫЙ ГРАБЕЖ АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО НАСЛЕДИЯ ЧАСТНЫМИ ЛИЦАМИ", возможно ли такое? Думаю наверняка так и будет! А всё благодаря чему? Благодаря тому, что господа археологи не видят грани между археологическими памятниками и колхозными полями/лесами. Так занимайтесь же вы, археологи, выявлением мест, представляющих культурные памятники, и их обозначением, а запустевшие поля (без курганов, городищ и прочих памятников) отдайте нам, несчастным любителям, которые, в большинстве случаев, ни копейки не зарабатывает на этом ХОББИ !
arhangel, 2012-02-02 23:34:53
Дмитрий.начну с последнего. вы спрашиваете откуда я знаю с кем разговариваю,да очень просто.чтобы стать дактором наук или профессором ну в крайнем случае доцентом в нашей стране нужно было быть членом кпсс и идиологически подкованным человеком иноче вас близко не подпустят к руководяшей должности.в соответствии с этим у вас должны быть родственники из рабочекрестьянского сословия.а судя по вашему лексикону у вас не только образование археолога но и юридические навыки работы имеются.а это вдвойне вас обязывает быть идейным.следовательно вы не из буржуазного сословия а из так называемых кухаркиных детей.второе Петр1 наказывал только ,бугоршиков, которые оскверняли могилы и рыли курганы т.е. те же самые могилы.а свободный поиск который приносил стране доход и благосостояние он поддерживал.и не надо путать те времена с этими.ведь бугоршики это были крепостными крестьянами которые ничего не имели.их могли сурово наказать и за охоту в лесу и даже за вязанку дров если она была нарублена без разрешения барина.даже сам Петр организовал кунст камеру для собирания в ней всяких интерестностей.и откуда тогда собирались отличные колекции в частных владениях у князей ,дворян ,помешиков и купцов.которые потом в 17 конфисковали. что потом было продано , что переплавлено.это вы после спохватились и поняли что на этом можно делать очень большие деньги.до поры до времени все было хорошо государство строило развитый социализм перворачивая кучу исторического наследия на комсомольских стройках закатывая это наследие в бетон и асвальт. распахивая курганы на целинных землях или сгребая тракторами в отваллы и насыпи культурные слои исторического наследия.где вы были в это время.чем занимались.почему не били тревогу об массовом уничтожении исторического наследия.да все просто. вам дали понять чтобы вы не сували свой нас куда не следует а иначе остаток своего времени вы бы провели на колыме занимаясь раскопками мамонтов если найдутся.и вы жили по принципу есть у нас маленький бизнес за который нас не трогают значит и мы не будем возмущатся. а вот теперь вдруг не стого не с сего вас так разнесло на бедных поисковиков.и все это из за того что они начали покушаться на ваш бизнес .вы поняли что это вырасли ваши конкуренты которые пытаются отобрать у вас ваш бизнес антиквариата.а что бы не очень то сильно возмушаетесь по поводу сроительства дороги к гнезду путина на алтае.вы чтото там промычали что про курганы которые срывают тракторами.так вам сразу же дали понять не ваше это дело тормозить стройку а то можно получить и по шнобелю.типа вам дали срок неделю должны были управиться.так где же ваша хваленная настойчивасть в отстаивании археологического наследия.почему тут не работают ваши законы.будте честны в своих словах и поступках.подайте на путина в суд .привлеките прокуратуру.как я понял вам это слабо.этовы здесь кичитесь и прикрываетесь законами перед одиночками .потому что знаете что адекватного ответа вы за свои художества не получите. вот вы и переполошились а вдруг все одиночки обьединятся .что делать будем.
Скиф, 2012-02-03 00:39:03
Андрей, да \"звоните\" вы все где угодно, ТОЛЬКО НЕ НА АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКАХ, никто не против. А если вдруг найдете археологию - остановитесь, сообщите в местные органы охраны памятников и в музей или исследовательские археологические организации. И НИКАКИХ претензий с нашей стороны к вам не будет.

Возможные проблемы с собственниками земли в случае обнаружения чего-нибудь ценного и т.п. - исключительна ваши, кладоискательские, нас они абсолютно не интересуют.

И ТОРГОВЛЯ АНТИКВАРИАТОМ в целом нас совершенно НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, как бы доброхоты не пытались убедить сообщество поисковиков-кладоискателей в обратном. Мы лишь поддерживаем ЗАПРЕТ НА ТОРГОВЛЮ АРХЕОЛОГИЧЕСКИМИ АРТЕФАКТАМИ независимо от их происхождения, прописанный в ФЗ-73. А эти самые артефакты составляют одну миллионную долю процента от всего мирового рынка антиквариата.
Андрей, 2012-02-03 01:09:26
Скиф, в таком случае, я полностью поддерживаю вашу позицию! Необходимо лишь учредить список предметов являющихся археологическими артефактами, а также дать кладоискателям свежую информацию о местонахождении археологических памятников, дабы случайно не пройтись мимо запаханных курганов.
Скиф, 2012-02-03 01:24:19
1. Список артефактов бесконечен.

2. "Свежая информация" без малейших сомнений тут же попадет в руки откровенных грабителей.

3. Соответственно в существующих российских реалиях наиболее разумен и полезен для сохранения археологического наследия от намеренного разграбления и (или) случайного растаскивания институт экспертных оценок, общепризнанный во всем цивилизованном мире.

Археологи - не динозавры. Не слушайте басни подросткового поколения поисковиков, в глаза их не видевших. Мы всегда готовы проконсультировать порядочных людей, радеющих о сохранении культурного наследия родной страны, и уж тем более - дать профессиональную экспертную оценку археологическим артефактам, передаваемым на хранение в гос. музейный фонд или для научной публикации. Обращайтесь.

Тех, кому нужен "сертификат соответствия" с печатью и подписью научного учреждения для увеличения "стоимости артефактов в денежном выражении", просьба не беспокоиться.
Андрей, 2012-02-03 01:53:20
Хорошо, будет ли являться археологическим артефактом распространённый тип наперсного креста, такой, как представлен здесь- http://k1000k.narod.ru/foto/2-7.htm.
Скиф, 2012-02-03 01:57:32
Это нательный крест ДО петровской эпохи. Он, несомненно, происходит из археологического слоя, о чем свидетельствует характерная патина, является археологическим артефактом, и представляет научный интерес, хотя и является артефактом из категории т.н. "массовых находок".
Андрей, 2012-02-03 02:02:53
Тогда исходя из вашей логики мой огородик является не выявленным памятником археологии?
Скиф, 2012-02-03 02:04:59
Археологический слой на "огородике" скорее всего присутствует. Какой мощности, времени и т.п. могут выяснить только специалисты.
Скиф, 2012-02-03 02:06:31
Минкультуры России рекомендует к применению с 1 января 2012 года методику определения границ территорий объектов археологического наследия.

Указанная методика разработана Институтом археологии Российской академии наук в соответствии с Государственным контрактом № 2023-01-41/05-11.

Рекомендации к оформлению краткой формы отчета, предоставляемой по результатам работ по определению границы территории объекта археологического наследия для внесения сведений о нем в единый государственный реестр объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) http://mkrf.ru/upload/mkrf/mkdocs2012/30_01_2012_4.doc

Скачать: Форма 1 http://mkrf.ru/upload/mkrf/mkdocs2012/30_01_2012_5.doc

Скачать: Форма 2 http://mkrf.ru/upload/mkrf/mkdocs2012/30_01_2012_6.doc

Скачать: Форма 3 http://mkrf.ru/upload/mkrf/mkdocs2012/30_01_2012_7.doc

Скачать: Форма 4 http://mkrf.ru/upload/mkrf/mkdocs2012/30_01_2012_8.doc
arhangel , 2012-02-03 02:38:42
скифу. наконец услышал слова не мальчика а мужа. а мы о чем толдычим .нам не нужны ваши курганы и кладбиша.нам не нужны ваши археологигеские артефакты.мы просто хотим с вами договорится о разделе сфер поиска. все что относится к археологическим артефактам можете забирать себе а нам оставьте поиск потеряшек и антиквариата. просто нужно составить джентельменское соглашение о том что является артефактом а что является потеряшкой и антиквариатом. я первый буду вам помогать в поисках и если увижу что какой то м--ак грабит курган то разберусь по своему.но и вы прекрашайте без всякого повода стряпать левые дела лишь бы очернить нормальных поисковиков. у многих это просто хоби или метод пополнить свою колекцию и побольше узнать об истории родного края.и как говорил первый президент ссср "давайте придем к консессии."т.е .четко разграничим сферы деятельности.но только без всеобших и огульных запретов и загоно в жесткие рамки.ведь мы и отличаемся от вас тем что в отличии от вас мы любим свободу действий.
Скиф, 2012-02-03 03:44:40
Ищите свой антиквариат на здоровье, не лезьте на археологические памятники и спите спокойно. Никакой "общественный договор" для этого не требуется.

Для начала определим, что арх. артефактом является любой предмет, находящийся в земле (воде), старше 1700 г. Нюансы могут быть определены в рабочем порядке методом научной экспертизы, тем более, что они для каждого региона свои.
arhangel, 2012-02-03 05:48:09
скифу. почему не требуется.еще как требуется.договор это документ а то потом скажете что мол мы вам ничего не разрешали.как раз в договоре и прописываются все положения о методах поиска ,о разграничении сферы поиска,в договоре указывается что вы не имеете претензий к поисковикам которые ишут потеряшки и антиквариат моложе 1700лет.ведь благодаря вам любой человек с металлоискателем в глазах правоохранителей - это вор расхититель и мородер . это же с вашей подачи возбуждают дела. так вот мы и хотим внести ясность в понятие поисковик.чтобы человек вышедший на отдых с металлоискателем не шарахался от людей в форме.а мог спокойно заниматься своим любимым хоби в пределах правового поля, которое мы можем совместно создать.и еще вапрос.есть такая наука нумизматика.и есть люди которые колекционируют монеты (нумизматы)это сродни как колекционировать открытки, марки,этикетки и многое чего другое.с монетами моложе 1700 лет понятно а как быть с теми монетами которые старше .ведь деньги сушествуют в той или иной форме с тех пор как появился человек.ведь не для кого не секрет что ктото колекционирует империю,когото интересует антика а когото чешуйки.люди изучают эти монеты создают коталоги,делают описания за свой счет.как быть с ними.многие крупные колекционеры потратили годы жизни и кучу денег на эти колекции.только благодаря им многие узнали как развивалось монетное дело в россии да и в других странах.какие перепетии происходили в стране в каждый период чеканки монет.
Дмитрий, 2012-02-03 11:50:44
Arhangel.
1. Дмитрий.начну с последнего. вы спрашиваете откуда я знаю с кем разговариваю,да очень просто.чтобы стать дактором наук или профессором ну в крайнем случае доцентом в нашей стране нужно было быть членом кпсс и идиологически подкованным человеком иноче вас близко не подпустят к руководяшей должности.в соответствии с этим у вас должны быть родственники из рабочекрестьянского сословия.а судя по вашему лексикону у вас не только образование археолога но и юридические навыки работы имеются.а это вдвойне вас обязывает быть идейным.следовательно вы не из буржуазного сословия а из так называемых кухаркиных детей.
Я понимаю, что это, конечно не относится напрямую к теме разговора, но мне кажется, что Вы несколько завышаете мой возраст ^-) Я учился в начале 90-х (историческое образование), юридические навыки приобретал в процессе работы, это уже середина 2000-х, так что мне посчастливилось не только не быть членом КПСС, но даже миновала стезя комсомола (хотя, не скрою, настойчиво рекомендовали и намекали, что без этого истфака не видать, но к моменту поступления все это уже сдулось). Хотя, конечно, врать не буду – дворянских корней не имею, но и не из рабочекрестьян – из того, что называли «буржуазной интеллигенцией».
2. Петр1 наказывал только ,бугоршиков, которые оскверняли могилы и рыли курганы т.е. те же самые могилы.а свободный поиск
Вы ошибаетесь в том, что т.н. «свободного поиска» в те времена просто не было. В силу определенной специфики (уровня развития науки) в то время как грабителей, так и власть интересовали исключительно погребальные вещи, причем, практически без исключения – из драгметаллов. Прочее даже не рассматривалось и не было предметом поиска – всякие железяки, бронзы, кости, горшки, добытые попутно из «бугров» - просто выкидывались. Поэтому борьбу с хищением «могильного золота» на то время вполне можно приравнять к борьбе с хищением древностей (в понимании того времени) вообще.
3. до поры до времени все было хорошо государство строило развитый социализм перворачивая кучу исторического наследия на комсомольских стройках закатывая это наследие в бетон и асвальт. распахивая курганы на целинных землях или сгребая тракторами в отваллы и насыпи культурные слои исторического наследия.где вы были в это время.чем занимались.почему не били тревогу об массовом уничтожении исторического наследия.да все просто. вам дали понять чтобы вы не сували свой нас куда не следует а иначе остаток своего времени вы бы провели на колыме
Это не так – тревогу об уничтожении исторического наследия часть ученых «била» всегда, и часть действительно получила свою доли от соввласти, но Вы правы – власти это по большому счету было не надо. Вы ностальгируете по этим временам? Странно…
Хотя, если быть уж до конца честным, то и в те времена государство уделяло внимание археологии. Сейчас сложно даже себе представить, каких трудов стоило в первые послевоенные годы организовать работу ленинградской экспедиции практически в недоступных тогда районах Горного Алтая на сложнейших курганах Пазырыка. Или вспомним, что археологам давали бронь от армии в самые трудные годы войны, чтобы вести раскопки в Средней Азии…
Ну а дальше – собственно ничего нового…Переводя весь Ваш посыл: в стране археологическое наследия уничтожается в ходе хозяйственного освоения, поэтому боритесь с ним и не трогайте нас. Старо…не было еще ни одного форму (по этой теме) где бы это не было заявлено. Но Вы как всегда пытаетесь свалить все в кучу, не понимая, или не желая понять, что мы боремся И с уничтожением памятников при хозосвоении, И с их разграблением одиночками. Это два совершенно разных вопроса и мы будем обсуждать каждый по отдельности, независимо друг от друга. Здесь мы говорим о «кладоискателях»…
Да. Готов признать, что и в сфере освоения наши законы не всегда срабатывают и там нам не всегда удается предотвратить уничтожение памятников, но это отнюдь не значит, что на это не обращается внимание и с этим не ведется борьба. И уж, если подходить честно, то лично в моей практике спасенных от застройки памятников гораздо больше – уже не исключение, а правило, что зона будущего освоения проходит предварительное археологическое обследование. Есть множество случаев, когда после этого заказчик либо менял проект, либо проводились предварительные раскопки. Да, есть нарушения, но и наказанных хозяйственников много больше чем наказанных грабителей.
Еще раз повторю, то, что уже говорил – охрана памятников это не дело ученых-археологов – это дело государства. И воля государства и государственных органов является определяющей в эффективности этой охраны. В случае с алтайской дорогой я могу сказать следующее – во первых, при всем уважении к моим коллегам, положение и авторитет местного государственного органа охраны памятников явно не достаточен. Второе – не буду тут разбирать Ваши наивные ошибки, типа «подайте в суд на Путина» (подают непосредственно на нарушителей – он сам что ли строит, да и вообще, не повторяйте сетевых уток – дорогу вели не к «даче путина»), но насчет «привлеките прокуратуру» - скажу, что в прокуратуру заявление все же было подано. Ответ прокуратуры был абсолютно безосновательной отпиской. Скажем, если бы мы получили такую отписку, подали бы протест в вышестоящие органы…почему это не сделали алтайцы – спросите у них…
Далее, Вы опять озвучиваете еще одно приевшееся и старое пустословия о якобы конкуренции между нами и «чёрными» на рынке антиквариата. Причем здесь, я подчеркну – именно «чёрными», потому как все, кто торгует археологией, для меня и большинства коллег – именно "чёрные», т.е. грабители.
Ну, во-первых, если Вы уж заговорили о конкуренции на этом рынке, значит вы (обобщенно) в него вовлечены, а следовательно, все что я говорил о грабителях – Вы сами подтвердили: «поисковики» (как минимум часть) грабят памятники на продажу. И поднятие Вами темы «бизнеса» и «конкуренции» на артефактах в этом свете выглядит тоже не случайно – понятно, что в первую очередь беспокоит определенную часть «поискового сообщества» :-)
Второе, если подобные случаи и есть среди тех, кто называет себя археологами, то они никакие не археологи, т.е. не «мы» в Вашей терминологии, а для меня такие же грабители и я также призываю к тому, чтобы они несли наказание. Однако, хотя эта тема поднимается с также с завидной регулярностью (в принципе, все ваши отмазы давно предсказуемы), они большей частью голословны. Я понимаю, что вы вряд ли поверите мне на слово, но мне такие случаи среди лично мне знакомых археологов неизвестны: да, есть кто сам пользуется МД (методикой это не запрещено), есть, кто в разной степени активности сотрудничает с поисковиками, но продавать…увы, таких фактов мне неизвестно. Еще раз подчеркиваю, как минимум в кругу моих знакомых.
Подводя итог, еще раз подчеркну – я являюсь представителем государственной структуры, занимающейся охраной памятников археологии. И мы будем бороться с ЛЮБЫМИ причинами их нарушения: И с разрушением при хозяйственном освоении, И с повреждением распашкой, И с грабежом (без разницы с МД или нет, но так уж повелось, что сегодня практически все грабители с МД). Не ВНАЧАЛЕ то, потом это, А со всеми сразу. Ну и естественно, мы можем делать это в рамках своих реальных возможностей. Еще раз повторю – охрана памятников дело государства и на это нужна государственная воля. А наша задача, всячески способствовать проявлению этой воли. Во всех отраслях. Но раз уж здесь мы говорим с поисковиками, то здесь мы и будем преимущественно говорить о борьбе именно с грабежом (отдельными представителями) памятников.
hunter, 2012-02-03 13:38:04
Дмитрий. Я по образованию и профессии инженер и привык к точности определений. Надо начинать готовиться к сезону-2012, и для этого хотелось бы принципиально определиться с нашими местными представителями арх. науки и охраны. Не подскажете ли точное название Вашей организации? Думаю, ее отделения должны быть в областных центрах. Можно, конечно, придти в Университет и выставить себя там полным болваном, но все-таки лучше идти по инстанции. Спасибо!
Дмитрий, 2012-02-03 15:12:26
Федеральным органом охраны памятников является Министерство Культуры РФ (Департамент государственного контроля и надзора в сфере культурного наследия). В регионах полномочия государственного органа охраны памятников переданы различным госорганам и по названию, структуре и подчинению они могут различаться. У нас - это Управление по государственной охране объектов культурного наследия правительства области, где-то эти функции исполняют Министерства культуры субъекта...Думаю, лучше всего перед началом "работ" посмотреть кто исполняет функции госохраны в конкретном субъекте на официальном сайте правительства (администрации) субъекта. Что же касается научных учреждений, занимающихся археологией - здесь тем более, в каждом субъекте и регионе они свои: это могут быть Институты и филиалы Академии наук РФ, ВУЗы (обычно университеты, педуниверситеты/институты), местные музеи, различные ФГУПы, ГАУ, ГУ, ООО и прочие специализированные учреждения, имеющие специалистов с Открытыми листами (сейчас таких учреждений достаточно много)
Скиф, 2012-02-03 16:26:57
arhangel написал 2012-02-03 05:48:09:

"скифу. почему не требуется.еще как требуется.договор это документ а то потом скажете что мол мы вам ничего не разрешали.как раз в договоре и прописываются все положения о методах поиска ,о разграничении сферы поиска,в договоре указывается что вы не имеете претензий к поисковикам которые ишут потеряшки и антиквариат моложе 1700лет"

Вы совершенно все перепутали. Требуем не "мы" (проф. археологи) - требует законодательство РФ об охране культурного наследия в его археологической части, в частности. ФЗ-73. Соблюдайте законы и не выдумывайте сущности сверх необходимых. Никаких "разграничений сфер поиска" между частными лицами и (или) их объединениями быть не может в принципе.

Однозначно "разграничивает сферы" ФЗ-73, постулирующий, что все археологические памятники, включая их движимую часть, являются государственной собственностью и отчуждению из этой собственности не подлежат.

Не лезьте с приборами или без них на археологические памятники (госсобственность!!!) Если вдруг случайно найдете археологию (госсобственность!!!) - остановитесь, сообщите в ГОСУДАРСТВЕННЫЕ органы охраны памятников и ГОСУДАРСТВЕННЫЕ научно-исследовательские учреждения, и спите спокойно.
Indeec, 2012-02-03 18:12:38
Скиф, 2012-02-03 16:26:57
Не лезьте с приборами или БЕЗ НИХ на археологические памятники (госсобственность!!!)
Скиф с ваших словам я не могу просто побродить по Гнёздовским курганам?Территория заповедника 16 га.Я видел как там работают археологи,после них остаются котлованы и ГОРЫ керамики.Вопрос: Что там пытаются найти?Что изымается из раскопа, если предметы сопутствующие быту остаются лежать ненужной грудой как МУСОР.Если только предметы которые можно поменять на деньги, то о какой археологии мы говорим.


Скиф, 2012-02-03 18:27:06
просто - БРОДИТЕ НА ЗДОРОВЬЕ. С МД и лопатой - нет категорически. Если Вы говорите про ДЕНЬГИ - то о какой АРХЕОЛОГИИ может идти речь? Выберите что-нибудь одно, наконец
-----------------------

Блог президента - пост П.Е. Русакова
http://blog.kremlin.ru/search/?query=%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5

3 декабря 2011

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Недавно более 14000 человек подписали адресованное Вам открытое письмо - " Археологическое  наследие должно принадлежать народам России, а не мародерам, перекупщикам и "коллекционерам". Проблема уничтожения  археологического  наследия России не решается слишком давно, и уже достигла критического уровня. Поэтому я поддерживаю это обращение и прошу Вас уделить ему особое внимание.

Но к тем призывам, которые изложены в открытом письме, хотелось бы добавить ещё кое-что. Масштабы проблемы напрямую связаны с ни чем не ограниченной рекламой кладоискательства и других подобных забав с использованием металлоискателей. Увы, металлоискатели - на первый взгляд очень полезная штука - в руках не просвещённых любителей стали настоящим бичом  археологических  памятников. Компании, продающие металлоискатели, заказывают соответствующую рекламу, и число таких "любителей" растёт огромными темпами! С каждым годом их всё больше и больше. Поэтому решить проблему при помощи просветительства становится невозможным. На смену сотне "просвещённых" завтра придут тысячи новых "любителей", клюнувших на заманчивое предложение "найти клад за пять минут". И сохранность  археологического  наследия коммерсантов, продающих металлоискатели, не особенно волнует.

Убеждён, что ограничение рекламы металлоискателей и рекламы их использования давно назрело. Ведь мы ограничиваем в нашей стране рекламу того, что может принести непоправимый вред. Ключевое слово здесь - непоправимый.

Сегодня наши дети ещё могут увидеть  археологические  памятники России, или даже поучаствовать в работе научных экспедиций, а завтра? Через несколько лет показывать детям будет уже особенно нечего!
---------------------

Indeec, 2012-02-03 18:53:59
Скиф так и вы выберите,что вы копаете,артефакты или драгоценности.Из того что я вижу,только изъятие из земли предметов которые можно продать, и это делается со стороны официальной археологии. Во дворе на детской площадке нашёл чешую Ивана Грозного,лежала на поверхности.Куда мне её отнести, кому отдать? Это артефакт?
Скиф, 2012-02-03 19:28:31
Indeec, похоже, Вы по-русски не понимаете. ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ:

ИНФОРМАЦИЯ ДЛЯ ЗДОРОВОЙ ЧАСТИ ПОИСКОВОГО (кладоискательского)СООБЩЕСТВА

"Звоните" вы все где угодно, ТОЛЬКО НЕ НА АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКАХ, никто не против. А если вдруг найдете археологию - остановитесь, сообщите в местные органы охраны памятников и в музей или исследовательские археологические организации. И НИКАКИХ претензий со стороны проф. археологов, органов охраны памятников и т.п. к вам не будет.

Возможные проблемы с собственниками земли в случае обнаружения чего-нибудь ценного и т.п. - исключительна ваши, кладоискательские, проф. археологов они абсолютно не интересуют.

И ТОРГОВЛЯ АНТИКВАРИАТОМ в целом тоже совершенно НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, как бы \"доброхоты\" не пытались убедить сообщество поисковиков-кладоискателей в обратном. Профессиональное научное сообщество поддерживает ЗАПРЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ТОРГОВЛЮ АРХЕОЛОГИЧЕСКИМИ АРТЕФАКТАМИ независимо от их происхождения, прописанный в ФЗ-73. А эти самые артефакты составляют одну миллионную долю процента от всего мирового рынка антиквариата.

P.S. Все, что до 1700 г. и находится в земле (воде) - артефакт
Indeec, 2012-02-03 20:08:33
Скиф,(ИНФОРМАЦИЯ ДЛЯ ЗДОРОВОЙ ЧАСТИ ПОИСКОВОГО (кладоискательского)СООБЩЕСТВА) Я знаю где можно,а где нельзя! Но почему ВЫ такие БЕЛЫЕ и ЧИСТЫЕ археологи всех кто с металлодетектером под одну гребёнку,почему все кроме Вас это ЧЁРНЫЕ копатель,могильщики осквернители курганов.Дело в том что ВЫ настаиваете на полном запрете использования металлодетектора.Вам предложили объединится, но ВЫ не хотите идти на компромисс. P.S. Все, что до 1700 г. и находится в земле (воде) - артефакт
А если на земле?
Вообще всё это пустая болтовня,всегда найдётся ДЕБИЛ который залезет на АКР.
, 2012-02-03 20:14:27
Indeec, второй раз спрашиваю: ВЫ ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ??? С чего Вы взяли, что проф. археологи "всех гребут под одну гребенку" и "за полный запрет металлопоиска"? Кто вам сказал такую чушь? Или сами придумали? Повторяю еще раз - но учтите, в последний:

Мы за ЗАПРЕТ МЕТАЛООПОИСКА ТОЛЬКО НА АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКАХ. независимо от того, поставлены они на учет или охрану или нет

P.S. Для дебилов, лазящих по АКР, есть органы охраны памятников, милиция-полиция, следствие и суд.
Акивов, 2012-02-03 20:26:20
Скиф, вы как то сами себе проиворечите.
Совсем недавно, вы радостно оповестили всех нас, что в поле археологи увидели поисковика, позвонили в полицию и в результате поисковик был осуждён с конфискацией.
Ну, что ж, давайте разберём этот случай применительно вашим комментариям.
1. Поисковик в поле. Проезжающие мимо археологи (что они там делали?) позвонили в полицию.
Вопрос, на каком основании они начали звонить в полицию ? Он что залез на памятник ? Так в этом случае наверное было бы достаточно сказать поисковику о том, что это памятник, что он нарушает и т.д.
2. Подъехали полицаи и сходу так, наверняка, заявили ему, что он находится на памятнике (эксперты блин) Или опять ваши коллеги подсуетились и громкими криками убедили полицию, что этот поиковик находится на памятнике.
3. Ну вот хоть убейте, никогда не поверю, что пара бронзулеток, которые нашли у поисковика оказались артефактами. Это только новичку, который МД видел на картинке, рекламщики могут лапши навешать, что у нас все поля засыпаны антикой, артефактами и раритетами.
Не каждому профессиональному археологу удаётся найти что то доброе, поиковики со стажем подтвердят, что на самом деле найти, что то интересное это ещё бабушка надвое сказала.
И ещё.
Вы постоянно уходите от ответов на прямо поставленные вопросы. Или выдёргиваете из них нужный вам кусок и формируете ответ, завесив всё словесной шелухой, оставив основной вопрос без ответа.
Давайте договоримся, если не можете или не хотите отвечать, так уж и не начинайте.
Indeec, 2012-02-03 20:33:53
Скиф значит нужно чётко определить границы Археологических Памятников, и обновлять информацию постоянно.Тогда в ваш огород никто лазить не будет.
Скиф, 2012-02-03 20:40:25
Стоит только открыто опубликовать искомые "границы археологических памятников" - и в течение года при нынешнем положении вещей их "вынесут" все до материка и глубже. это очевидно.

Прекращаю дискуссию: надоело повторять одно и то же тем, кто только включился и при этом не удосужился хотя бы прочесть дискуссию с начала. Здесь не справочная, а археологи - не автоответчик.
Акивов, 2012-02-03 20:48:05
Ну и что же получается ? Будем копать и дальше, где придётся, как умеем, и забирать всё подряд. Время работает на нас.
Indeec, 2012-02-03 20:55:00
Скиф, 2012-02-03 20:40:25
(Стоит только открыто опубликовать искомые "границы археологических памятников" - и в течение года при нынешнем положении вещей их "вынесут" все до материка и глубже.
Мы за ЗАПРЕТ МЕТАЛООПОИСКА ТОЛЬКО НА АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКАХ. независимо от того, поставлены они на учет или охрану или нет)

А как я могу быть уверенным,что копаю не на АКР если у меня нет информации.Вы уж определитесь как ни будь.
P.S.Дискуссию прочёл от начала и до конца.
Indeec, 2012-02-03 21:02:11
Скиф, 2012-02-03 20:40:25
(Стоит только открыто опубликовать искомые "границы археологических памятников" - и в течение года при нынешнем положении вещей их "вынесут" все до материка и глубже.
Мы за ЗАПРЕТ МЕТАЛООПОИСКА ТОЛЬКО НА АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКАХ. независимо от того, поставлены они на учет или охрану или нет)

А как я могу быть уверенным,что копаю не на АКР если у меня нет информации.Вы уж определитесь как ни будь.
P.S.Дискуссию прочёл от начала и до конца.
Алексей, 2012-02-03 21:28:56
Здравствуйте.У меня такое предложение,раз уж вы так упорно скрываете места арх.памятников,то сообщите тогда те места где были археологи и там точно нет арх. памятников.С уважением
Алексей, 2012-02-03 21:45:58
http://amator.archaeology.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=262
Алексей, 2012-02-03 22:21:11
http://amator.archaeology.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=262
Виктор, 2012-02-04 03:49:22
Уважаемые Скиф и Дмитрий! Не поленился прочитать весь диспут. Так я не понял: если я у Себя в погребе ,в Своем доме, на Своей земле нашел и использую Моей прабабушки ступу по назначению- я злодей и мародер? А вдруг в результате дополнительных исследований она артефакт (год выпуска после 1700 года)? Надо срочно сообщить в органы и ждать археологов? А то вдруг под ступой что-то лежит? А то что в ступе- артефакт? И вдруг я черный копатель- прокапываю дренаж в подвале? Мне страшно! а Вам от себя не страшно?
ЗЫ: Не плюйте на землю под своими ногами- вы плюете на АКР (ещё не обнаруженный и незарегистрированный)
Виктор, 2012-02-04 04:08:09
P.S. Простите, позабыл спросить: где-где написано что артефакт - все что до 1700? Интересует конкретный документ. (Я так понял на основании его строят дачи на Бородинском поле.) Надеюсь на ссылочку по документу и понимание (скоро весна)).
Оксана, 2012-02-04 04:08:31
//ЗЫ: Не плюйте на землю под своими ногами- вы плюете на АКР (ещё не обнаруженный и незарегистрированный)//
Ха-ха-ха!!! Молодец!
Shadow, 2012-02-04 04:12:29
Могу ли я искать серебряный рубль, потерянный моим прадедом в 1902 году, на дороге между двумя деревнями? Если "вчера" вероятность находки стремилась к нулю, и мне эта мысль в голову даже не приходила, то при использовании современных технических средств вероятность найти монету значительно увеличилась. А человек может искать и более значимые для его семьи вещи. Или в данном случае государство запрещает мне это делать? Если это не запрещено, то мне хотелось бы, что бы меня не отождествляли с теми кто совершает противозаконные действия, раскапывая археологические памятники. Уважаемые археологи в своих заявлениях, клеймящих позором нарушителей закона, могли бы добавлять фразу "в отличие от людей ищущих потерянные монеты прошлого века". А так, на лицо попытка сформировать в общественном сознании негативное отношение к любому человеку с металлоискателем, не зависимо от что он ищет.
arhangel, 2012-02-04 04:44:54
дмитрий.о якобы конкуренции между нами и «чёрными» на рынке антиквариата. Причем здесь, я подчеркну – именно «чёрными», потому как все, кто торгует археологией, для меня и большинства коллег – именно "чёрные», т.е. грабители.
Ну, во-первых, если Вы уж заговорили о конкуренции на этом рынке, значит вы (обобщенно) в него вовлечены, а следовательно, все что я говорил о грабителях – Вы сами подтвердили: «поисковики» (как минимум часть) грабят памятники на продажу. И поднятие Вами темы «бизнеса» и «конкуренции» на артефактах в этом свете выглядит тоже не случайно – понятно, что в первую очередь беспокоит определенную часть «поискового сообщества» :-)
вы тут опять передергиваете.вы поняли о чем я виду речь. речь идет не о торговле археологическими артефактами а о банальном антиквариате которому нет 1700 лет. и ваши колеги , только не говорите мне что они этим не занимаются, против того чтобы на рэтом рынке было много людей.ничего лишнего лишь бизнес.вот вы и опять огульно сгребли всех в одну охапку. и назвали всех ворами и грабителями. у будте последовательны в своих словах и делайте разграничения между теми кто грабит курганы и продает археологические артефакты с оформленными документами и теми кто колекционирует антиквариат моложе 1700лет поэтому и покупает то чего у него нет и продает другому то что ему не нужно.по идеи просто идет обмен вешами но через деньги.
T_maxim, 2012-02-04 04:57:56
время покажет! надеюсь пляжный поиск не запрещён?
T_maxim, 2012-02-04 05:10:41
да кстати еще чердачный?
Myuri, 2012-02-04 10:38:58
Прочитал и не понял,то ли я дурак,толи эти Ахматоры.:-( Хорошо что в нашей местности нету этих архпамятников.Хотя,гуд его знает,мож понаедут да и найдут.
(Стоит только открыто опубликовать искомые "границы археологических памятников" - и в течение года при нынешнем положении вещей их "вынесут" все до материка и глубже.
Мы за ЗАПРЕТ МЕТАЛООПОИСКА ТОЛЬКО НА АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКАХ. независимо от того, поставлены они на учет или охрану или нет)-а это вообщё пёрл ещё тот.Ну сказали б проще-Для народа(пьяниц,грабителей и расхитителей в их понимании)Закон один-нарушил в турму! А сам закон(у.к.)засекретить.А так как незнание не освобождает от ответственности,то см.п №1 :)
Strannik61, 2012-02-04 13:33:46
Уважаемый Скиф, просьба продолжить диспут. Подскажите в каком нормативном акте или распоряжении написанно, что всё что старше 1700г является АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ АРТЕФАКТОМ? Или ссылку дайте. Хотелось бы почитать, что бы знать- что можно, что запрещено даже в руки брать. С уважением.
Басота, 2012-02-04 18:40:27
Уважаемый г-н Скиф у меня к Вам вопрос, ответите? Я живу в доме 1854 года постройки (да, это правда!) до 2001 года этот дом являлся историческим памятником ( историю дома большая ), но потом 2002 г. с него сняли этот статус, и земельный участок вокруг и под домом является частной собственностью, да я находил монетки, и т.п. и что это по вашему? Заберете мой дом под раскопки, а меня на улицу, или заплатите за него.
виктор, 2012-02-05 16:11:43
Уважаемые Все! В нашем государстве проще все сначала запретить, а потом узнать- что на самом деле запретили. Из всего у нас сначала делается большой-большой секрет, потом -ложь, а уж потом раскрывается истина. Есть законы и всевозможные поправки к ним - ведь все течет все изменяется. Ну сляпали этот закончик наши мудрецы,закончик дырявый и не о чём : четких определений ни по одному предмету обсуждения нет, суть вопроса -запретить и ничего не делать. Не понимаю, что так защищает господин Скиф? Он кричит(с пеной у рта)-грабят!. Но что грабят- так и не может сформулировать. Исходя из его понятий :все хранящиеся бабушкины да дедушкины памятки- принадлежат государству))).У нас нет ничего.))) Самому-то не смешно,господин Скиф? Кричит сначала про права на клад, проценты собственников и нашедших,проценты при сдаче государству- и тут же пишет, что все это изначально принадлежит государству)))))))) Ну, прочитайте- что пишите,господин Скиф и о чём. Ну трудно Вам признать, что закон ни о чем, а - надо. С Уважением ко Всем.
arhangel, 2012-02-05 22:07:23
меня всегда удивляло и возникал вопрос.почему какойто чиновник вместе с ученым от археологии имеет право на продажу и добычу археологических артефактов от имени государства а обычный житель того же государства лишен этой возможности. ведь государство это народ живуший на определенной територии и обьединеный обшим укладом жизни.следовательно все жители этого государства имею одинаковые права на любую деятельность.а у нас как то все станно получается ,одни имеют все права а у других нет никаких прав.почему те кто имеет все права с сылаются на законы ,которые сами же придумали для того чтобы защитить свое благосостояние и отодвинуть основную массу населения от стола с едой .но ведь уже вроде прошли те времена когда чиновник и особо приближеные распоряжались народным добром от имени народа но во благо себя.сейчас вроде частная собственнось а законы остались прежними.и опять все принадлежит кучке приближенных к определенной сфере деятельности а народ остается не счем.сидит на эфесе ножки свесив.не пора ли менять все старые законы и ставить во главу угла частную собственность а не эту эфемерную собственность народа которой имеют право распоряжаться небольшая кучка слуг народа.
arhangel, 2012-02-05 22:29:02
Сегодня наши дети ещё могут увидеть археологические памятники России, или даже поучаствовать в работе научных экспедиций, а завтра? Через несколько лет показывать детям будет уже особенно нечего!
---------------------
да ваши дети видели и даже пользуются этими памятниками.чего только стоют свадьбы и дни рождения некоторой части нашего населения ,так называемых слуг народа,когда они их играют в исторических зданиях и пьт и едят и из археологического достояния народа да еще и уничтожают по пьянке это достояние.А вот наш дети что видели и видят .да ничего из того что вы называете историческим наследием.а сейчас вы еще и пытаетесь преследовать наших детей за их стремление прикоснуться к истории своей страны.и как это называется сверх лицимерство.
виктор, 2012-02-05 23:44:12
Википедия:"Артефа́кт в археологии — объект, подвергнувшийся в прошлом воздействию человека, обнаруженный в результате целенаправленных археологических раскопок или какого-либо единичного иногда случайного события. Примерами артефактов являются каменные инструменты, ювелирные изделия, оружие, керамика, постройки и их детали, угли древнего костра, кости, имеющие следы воздействия человека и др. Артефакты изучаются археологами, которые производят раскопки археологических памятников, исследуют и публикуют находки и результаты раскопок и восстанавливают по этим данным историческое прошлое человечества. Ценные с точки зрения науки или искусства артефакты демонструются в музеях и на выставках."
Уважаемый Скиф! ( и сторонники) Хочется , чтоб разговор все же стал хоть немного детализированным и конструктивным.Хотя ответа по документу про 1700 год и старше Мы так и не услышали (видно все на самом деле субъективно)8-) Поясните,мне и всем нам (Вашим оппонентам)какую ценность для науки представляют еще скажем 157 наконечников стрел, 1000 чешуек царя Ивана Грозного,3 ступки моей прабабшки, 1001 монетка Петра первого и т.д. найденных на пахотном поле? Подскажите в чем ценность для науки и общества представляет предположим место остановки засадного полка ( ну костер жгли, кашу варили, две денежки уронили или 10 "конинок")?Кстати, на станции Болшево МО раньше был туалет (общественный). Долго был. Уникальное творчество раннего социализма. Ну зкто посмел его снести? смешно?
Подскажите зачем после этого(по вашему мнению) надо запретить пахать поле фермеру? И т.д. и т.п. Я понимаю- старые церкви,уникальные здания, поле битвы,скиты.Понимаю- картины мастеров,изделия гениев ювелиров.Это- наследие и это действительно надо охранять (и в этом мы все с Вами согласные, и мы на памятники АКР не лазим. Поймают- значит пусть наказывают) Чем Вам мешают люди увлеченные историей ( пусть даже с комерческой целью)? Вам что монеток мало,наконечников стрел да копий, горшочков глиняных и упражи конской? Поясните! О чем вы печетесь? Вот Мы действительно печемся: Мы сами приносим ненужные нам (да и Вам) находки в сельские и городские музеи, помогаем поддерживать экспозиции в них - ТАМ где у Вас руки не доходят и не дойдут никогда. Нам не жалко. А Вам? Вот- где собака порылась! Ну не кривите душой-греете лапу(пусть не конкретно Вы, но Ваши коллеги-точно). Периодически вдруг на зарубежных аукционах всплывают интересненькие артефакты из музеев-государством охраняемых кстати. Вы это отрицаете? А тут кокуренты понабежали :находят монетки (которых у Вас мало осталось-продали), наконечнички, остатки топориков (аналочичная судьба) и т д. Поверьте да и проверьте: на всех частных сайтах (черных копателей, как вы их называете)эти находки обсуждаются и всегда видя РЕАЛЬНЫЙ артефакт предлагается нашедшему предложить это государству. Да только куда б их предложить? И как проконтролировать его сохранность? А что будет принявшему артефакт-если ВДРУГ он пропадет? А если на антикварном рынке он МНОГО стоит? А потом вдруг появляется на ЧЕРНОМ рынке? НЕТ ответа? не надо искать соринку в чужом глазу. Мы готовы сдавать государству "очень редкие "( коментарии в каталогах очень известных археологов и ученых) артефакты за 50% по закону их стоимости. А Вы ГОТОВЫ их принять? Или лучше нахалявку? А ведь Мы сначала изучаем,сопоставляем документы, тратим деньги на транспорт,снаряжение и проч.А Вы-звоночек по телефону,полиция,суд и т.д. Хорошо живете.Не конструктивно и глупо. Время не то и искатели с МД-это неизбежно. Так предложите компромисс(только чтоб смех не вызывало,как поиск под присмотром опытного археолога), чтоб не было как с цеховиками и ИЧП в советские времена. И сравнивать Россию с Израилем и проч.,которых одним лаптем накрыть можно -не надо, не патриотично как-то.
С Уважением и надежной на коструктивизм и понимание.
василий, 2012-02-08 17:41:40
Искать клады равносильно под сосной заниматься на солнышке от нечего делать анонизмом.Так не отнимайте же у людей последнюю радость займитесь лучше нашими миллиордеоами их и искать не надо они все известны и причем свои клады в кавычках они не прячют а потихоньку обдирают свой народ а денюжку за бугор и ни че им.Подумайте на досуге на своих форумах как вернуть России эти клады.
irokez, 2012-02-09 19:13:49
Археолог увидев кладоискателя спрашивает: "Увожаемый что ищите?". Кладоискатель: "Золотое яйцо Тутанхамона". Археолог задумчиво вопрошает: "А разве у него было одно яйцо?".
Дмитрий, 2012-02-10 11:16:25
"И сравнивать Россию с Израилем и проч.,которых одним лаптем накрыть можно -не надо, не патриотично как-то."
Ну да, а с Британиенией - патриотично :-) Лондон - наше всё.
Кстати, в сравнении стран, "размер не имеет значения". Все из лаптей вырасти не можем - всех грозимся обувкой закидать? И дело тут не в размерах загона, а в степени развитии человека - дикарь он хоть в кладовке - хоть в лесу - дикарь.
Просто надо понять, что в цивилизованных странах закон соблюдают не потому, что территория маленькая и поймать проще, а потому, что это - закон. Это только у нас скорость снижают не потому, что так положено, а потому, что "вон в тех кустах" гаишник сидит. А проедут - и снова на газ, да еще встречному подмигнут - типа там "засада"...Поэтому сравнивать РФ с другими странами не патриотично не потому, что мы их "лаптем накрываем", а потому, что в это сравнение, увы не в пользу Russia.
zvuk, 2012-02-11 16:15:27
Я уже голосовал но скажу ещё раз нужна.
федерация ФППР.
Будем Археологов"белых пушистых",но на руку не чистых,в полицию сдавать!
Есть что почитать:
http://news.mail.ru/inregions/volgaregion/63/7921186/

http://timegate.ru/chronicle/show_chron.php?id=166

http://crimea24.info/2011/09/21/prokura ... kheologov/

http://www.newizv.ru/culture/2010-03-03 ... orkah.html
reen, 2012-02-21 06:56:19
на Мешке и Молотке торгует http://meshok.ru/?list=1&user=77899&opt=1&sort=end_date&way=asc&pN=0
Reen, 2012-02-21 10:20:50
http://advokat9800.ucoz.ru/index/primenenie_stati_715_koap_rf/0-15

Применение статьи 7.15 КоАП РФ.


Согласно фабуле рассматриваемой статьи, административная ответственность наступает за ведение археологических разведок или раскопок без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа) либо с нарушением условий, предусмотренных разрешением (открытым листом).
В настоящее время Федеральным законом от 25 июня 2002 года N 73-ФЗ "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации" установлено, что работы по выявлению и изучению объектов археологического наследия (археологические полевые работы) проводятся на основании выдаваемого сроком не более чем на один год в порядке, устанавливаемом Правительством РФ, разрешения (открытого листа) на право проведения работ определенного вида на объекте археологического наследия (п. 8 ст. 45 Закона).
Данный порядок определен действующим в настоящее время Положением об охране и использовании памятников истории и культуры, утвержденным Постановлением Совета Министров СССР от 16 сентября 1982 г. N 865 (с изм. на 25 июня 2002 г.). В соответствии с п. 1 ст. 63 названного выше Закона впредь до вступления в силу утвержденных Правительством РФ нормативных актов, издание которых отнесено к полномочиям Правительства РФ, но не позднее 31 декабря 2010 г., сохраняются правила охраны, реставрации и использования памятников истории и культуры Российской Федерации, установленные указанным выше Положением, применяемым постольку, поскольку указанные Правила не противоречат данному Закону.
Согласно установленному порядку открытые листы выдаются Российской академией наук на исследование памятников археологии, находящихся на территории Российской Федерации. Открытые листы регистрируются в органах охраны памятников по месту ведения археологических работ в установленном порядке. Формы открытых листов и условия их выдачи устанавливаются Российской академией наук по согласованию с Министерством культуры РФ.
Однако само понятие «памятники археологии» в ФЗ ««Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации», не определено. Так, ст.3 названного Закона, относит к объектам культурного наследия памятники, ансамбли и достопримечательные места, понятие которых раскрывается в указанной статье.
ФЗ «Об особо охраняемых природных территориях» дает понятие памятников природы, Закон об охране памятников истории и культуры (в ред. Указов Президиума ВС РСФСР от 18.01.1985, Федерального закона от 25.06.2002 N 73-ФЗ), определяет порядок государственного учета памятников истории и культуры. Статья 99 Земельного кодекса РФ вводит понятие земель историко-культурного назначения.
И только Перечень объектов исторического и культурного наследия Федерального (Общероссийского) значения (утв. Указом Президента РФ от 20.02.95., № 176, с уточнениями от 05.05.97. № 452), и Единый государственный реестр объектов культурного наследия ( утв. Приказом Минкульта от 27.02.09., № 37), содержат такое понятие как «памятники археологии», места нахождения которых, их названия определены и перечислены в этих документах.
Таким образом, исходя из смысла и буквального толкования закона, можно сделать вывод о том, что Российская академия наук вправе выдавать открытые листы на исследование только тех памятников археологии, которые поименованы в перечне и реестре.
В связи с этим, не содержит состава административного правонарушения, предусмотренного 7.15 КоАП РФ, ведение археологических разведок или раскопок без открытого листа, в иных местах, кроме мест нахождения памятников археологии, согласно Перечню объектов исторического и культурного наследия Федерального (Общероссийского) значения и Единому государственному реестру объектов культурного наследия.

Адвокат Воронин В.В.
Reen, 2012-02-21 10:44:48
По следам "грабителей могил"...

Около 4000 лет назад, спустя "всего" 500 лет после постройки, была ограблена самая древняя пирамида Египта - ступенчатая усыпальница фараона Джосера. Не помогли охранные надписи, проклинающие воров и грабителей могил, каменные глыбы, падающие на головы непосвященных, запутанные лабиринты подземелий, внезапно открывающиеся шахты, ложные тупиковые ходы и каменные мешки. Предосторожности всесильных владык Древнего Египта оказались напрасными: их усыпальницы были ограблены еще в глубокой древности. Пустыми оказались могилы священных быков Аписов, гробницы самых древних фараонов в Абидосе, вторая по величине пирамида Хефрена, "пирамида ужаса" последнего фараона солнечной династии Унаса...

Среди "грабителей могил"- в новое время - можно встретить не только кустарей-дилетантов, порой в этой роли выступали целые страны, просвещенные монархи, известные ученые, крупные политические деятели и не менее крупные международные авантюристы-профессионалы. Так, в начале XIX века на берегах Нила в поте лица трудился международный вор от археологии, итальянец Бельцони. Он работал на английского консула в Каире Солта, конкурируя со своим коллегой и земляком Дроветти, в свою очередь грабившим пирамиды Египта по поручению французского консула. За пять лет Бельцони сделал буквально невозможное, собирая и обирая памятники: начиная от маленького скарабея и кончая знаменитым 25-метровым "обелиском Клеопатры и гигантской головой "колосса Мемнона", привезенных в Британский музей. У этого субъекта отсутствовало всякое уважение к памятникам древнего искусства. Например, он использовал... таран, чтобы в Долине царей проникнуть через замурованные стены пирамид. Таким путем ему удалось из гробницы фараона Сети I вытащить прекрасный алебастровый саркофаг...

В конце 1897 года в антикварных лавках Парижа, Лондона, Берлина появились необычайной красоты бронзовые головы, литые рельефы, фигурки людей и животных. Несколько реликвий сразу же приобрел Берлинский музей народоведения, вслед за ним вступили в битву Британский музей, Лувр. Несмотря на мгновенно взлетевшие цены удивительное литье больше в продаже не появлялось. И только спустя год-два выяснилось, что загадочные скульптуры привезены из Африки солдатами английских колониальных войск, участвовавшими в карательной экспедиции, когда был сожжен и разрушен до основания Великий Бенин. А несколько лет назад в Дакаре (Сенегал) демонстрировалась исчезнувшая бронза Великого Бенина... привезенная из частных и государственных собраний и музеев Лондона, Парижа, Берлина, Амстердама, Нью-Йорка. В африканских музеях бенинской бронзы не оказалось...

Список "великих хищений" XIX века можно было бы продолжать без конца. Вспомним, к примеру, что головку царицы Нефертити вывезли из Египта перед первой мировой войной немецкие археологи, залепив и замаскировав ее под обычный каменный блок.

В реестре украденного - античные статуи Пергам-ского алтаря, тоже обманом вывезенные из Турции в Берлин немецким инженером Карлом Хуманом; ганские национальные реликвии, незаконно увезенные англичанами в Лондон; скульптуры и барельефы минейских и сабейских городов Йемена, хранящиеся в музеях Лондона и Парижа; бирманские колокола; буддийские скульптуры; скифское золото; украшения Великих Моголов...

...За истекшие пять тысячелетий на нашей планете велось 14 513 больших и малых войн. Армии завоевателей, следуя древнему принципу "добыча - победителю", грабили и уничтожали. В огне пожаров погибли тысячи городов и десятки цивилизаций с бесценными сокровищами человеческого гения. Форум, Палатин, Акрополь были добычей каменщиков. Храм Гигантов в Агригенте пошел на стройку дамбы. Арабские халифы, а затем и турецкие султаны превратили пирамиды в каменоломни. Из бронзы пантеона Адриана турки отлили пушки. Парфенон был превращен ими в пороховой склад и взорвался от шального венецианского ядра...

Тимурленг, этот Железный Хромец Тамерлан, тащил из подлунного мира все, что мог унести. В свою столицу Самарканд он сволок, например, из Бруссы - города в Малой Азии - бронзовые двери, украшенные золотом и эмалью, с изображением апостолов Петра и Павла. Двери эти - настолько высокие, что в них можно было въехать на лошади, - он приделал к... войлочной юрте своей любимой жены... Наполеон ограбил многие европейские столицы, как и египетские пирамиды, чтобы облагодетельствовать французов и наполнить Лувр мировыми шедеврами... Гитлер и Геринг вывозили в Германию все лучшее, что находилось в музеях. Притом в масштабах, которые и не снились Батыю и Тамерлану: только из одной Франции фашисты вывезли 138 вагонов с картинами. Среди них полотна Боттичелли, Тициана, Рубенса, Пуссена. Многие картины до сих пор скрыты в хранилищах Западной Германии. Какое дело боннским чиновникам до международных конвенций по охране художественных сокровищ!

Как ни странно, "грабители могил" нередко оказываются более ревностными и удачливыми искателями старины, нежели профессиональные археологи. Показательна история открытия одного из древнейших малоазиатских центров цивилизации - Чатал-Хаюка в Турции. К этой эпопее имел непосредственное отношение герой "нераскопанной Трои" профессор Джеймс Мелларт. В 1956 году, будучи сотрудником филиала Британского института археологии в Анкаре, Мелларт долгое время и без особого успеха исследовал Анатолийское плато - место рождения и гибели многих цивилизаций и городов древности, начиная с легендарной Трои. Однажды на шумном стамбульском базаре он заметил странные глиняные черепки с незнакомыми ему орнаментами. Мелларт тотчас же скупил все черепки и опросил крестьян, откуда они их привезли. Все назвали холм Чатал-Хаюк, в районе города Испарты. После нескольких лет работ по раскопкам Читал-Хаюка профессор стал мировой знаменитостью. Он обнаружил "колыбель цивилизации" - самый древний в мире неолитический город, возраст коего 9-10 тысяч лет!

Теперь остановимся на деятельности организаций, подобных той, что завлекла в свои сети Мелларта... Сегодняшний "антикварный бум" начался лет десять тому назад и был вызван целым рядом археологических открытий в Старом и Новом Свете. На интересе к археологии, к истории, на сенсационности загадок древнего мира сыграли дельцы. Предметы античной культуры, которые когда-то интересовали лишь узкую группу исследователей и ценителей древностей, сегодня пущены в широкую распродажу. Жертвы прихотливой моды, эти древности украшают туалеты какой-нибудь богатой бюргерши или голливудской кинозвезды.

В антикварном бизнесе лидирует Швейцария. Удобное географическое положение - близость к древним мировым центрам цивилизации: Греции, Риму, странам Востока, статут нейтральной страны, наплыв состоятельных туристов, охваченных благородной страстью к "седой старине", граница в горах, столь удобная для контрабандистов, - все это сделало Швейцарию международным центром в торговле уникальными произведениями культуры и искусства всех времен и народов. Здесь сосредоточены подпольные и легальные организации, скупающие трофеи воровских раскопок во всех частях света. Отсюда находки расходятся по крупнейшим антикварным магазинам мира, снабженные подробной "родословной" и указателем стоимости реликвии; издаются специальные "черные каталоги", по которым с объектом можно познакомиться заочно, и т. д.

Эти организации устанавливают контакты с подпольными "археологами" (наподобие тех, что нашли сокровища из Дорака) через хорошо налаженную сеть местных корреспондентов. Скупщики на местах располагают крупными суммами денег, имеют сеть платных агентов и наводчиков, быстроходный транспорт, оружие, склады.

Чудовищные барыши - вот что привлекает дельцов в археологии. Античная ваза, за которую "гробокопатели" получают, например, 100 тысяч итальянских лир, продается за полтора-два миллиона лир в магазинах Базеля, Люцерна или Цюриха. Тысяча процентов чистого дохода! О размахе подпольного антикварного бизнеса можно судить хотя бы по одной стране - Италии. По приблизительным подсчетам известного итальянского археолога профессора Дино Адаместеану, "утечка" ценных археологических находок за границу достигает суммы порядка одного миллиарда лир в день!

Сегодня на западном аукционе - история буквально всех периодов планеты Земля. Ничто не может устоять перед внушительной армией грабителей могил, штурмующих археологические сокровища мира. Вот что говорил несколько лет назад один из ответственных сотрудников Интерпола (международной полиции) корреспонденту "Лайфа": "Три кита, на которых сегодня зиждется международная преступность: наркотики, торговля "живым товаром", контрабанда золота и археологических антиквариев... Борьба с ними необычайно сложна и бесперспективна: в любом из трех случаев мы сталкиваемся с хорошо налаженной и продуманной организацией, в которой дилетантам делать нечего".

Геннадий Еремин
Журнал "Техника молодежи" № 4, апрель 1973 г.
Reen, 2012-02-21 11:31:01
Мордовский музей «открестился» от княжеского знака









Но петербургские сыщики уверены, что тысячелетняя реликвия украдена из его фондов

Порядочность петербургского коллекционера Леонида Тарлаковского, купившего четыре года назад геральдическую подвеску со знаком Рюриковичей, помогла историкам и сотрудникам «антикварного» отдела ГУВД Петербурга и Ленобласти установить, что эта реликвия XI века была похищена из археологической коллекции Мордовского республиканского объединенного музея им. И. Д. Воронина. Правда, сыщикам придется еще убедить руководство музея в том, что это подвеска из их фондов. Руководство музея продолжает отрицать факт кражи. Как сообщил по телефону корреспонденту «ВП» директор саранского музея Павел Калигин, он внимательно прочитал публикации на эту тему, но… «Я не уверен в написанном. У нас ничего не пропадало», — сказал нам г-н Калигин.





Между тем уголовное дело по факту хищения предмета, имеющего особую ценность (ст. 164 УК РФ), саранскими полицейскими было возбуждено. Правда, по словам начальника петербургского «антикварного» отдела Владислава Кириллова, им пришлось около месяца убеждать коллег из Мордовии в том, что факт хищения все-таки был и основания для возбуждения дела есть: «Мы добивались этого не просто так. Ведь если бы производство по подследственности не началось, мы были бы обязаны вернуть находку обратно коллекционеру. А ведь это не просто древняя бляшка. Это княжеский знак. На одной стороне герб святого князя Владимира, на другой — герб его сына Вячеслава Владимировича. И такие знаки, по утверждению историков, носили градоначальники, княжеские ставленники. А это говорит о том, что в X веке Мордовия уже входила в состав Руси. Это целый пласт для исследований, который без этой подвески мог стать недоступен для ученых».

К счастью, петербургских сыщиков и историков поддержали в Департаменте уголовного розыска МВД России. Сейчас создается оперативно-следственная группа, в которую войдут и оперативники федерального ведомства, и сотрудник петербургского «антикварного» отдела, и саранские полицейские. Эта бригада попытается разобраться, что же произошло в музее, если его руководство до сих пор не соглашается с фактом кражи.

Началась же эта история в 2000 году на раскопках Кельгинского могильника в Зубово-Полянском районе Республики Мордовия, где, собственно, вместе с еще 531 предметом и была найдена княжеская подвеска. В том же году вся коллекция была передана в мордовский музей. После чего подвеска была описана в двух публикациях сотрудником Института истории материальной культуры Сергеем Белецким и археологом, копавшим могильник, — Александром Беговаткиным.

До поры до времени все думали, что подвеска находится в музее. Пока в сентябре 2010 года коллекционер Леонид Тарлаковский не принес ее своему другу историку Белецкому для атрибуции, рассказав, что купил реликвию в Москве в 2008 году за четыре тысячи долларов. Белецкий узнал подвеску, статью о которой публиковал несколько лет назад. После чего они вместе обратились в «антикварный» отдел ГУВД. Старший научный сотрудник Государственного Эрмитажа Юрий Лесман принес в отдел фотографии подвески, которая была найдена в могильнике и которая должна была храниться в мордовском музее. По фотографиям и описаниям выщерблин и повреждений стало ясно, что это та самая реликвия. Сомнений никаких, ведь подобных подвесок из медного сплава всего двадцать пять и все подробно описаны.

Руководство же музея до сих пор уверено, что хищения никакого не было. «Наша подвеска была расколота на две части, — пояснил корреспонденту «ВП» Павел Калигин, — а эта целая, я уверен, что наши фонды целы». Дело в том, что в экспозиции представлен муляж, а подвеска хранилась в фондах. Понятно, что ее пропажа могла быть не выявлена очень долго. Особенно при отсутствии такого желания.

Владислав Кириллов объясняет такую позицию музея просто: «Подобное хищение не могло пройти без участия сотрудника музея. И там это понимают. Как понимают и в других фондохранилищах страны, в которых глобальной проверкой, инициированной Роскультурой после громкого случая с расхищением эрмитажных фондов, не были обнаружены сотни тысяч ценных предметов. Музеи отбиваются от подобных обвинений как могут».

Сыщики уверены, что виновный будет установлен и безнаказанным не останется. Единственное, что наказание может быть несколько формальным. Как заявил Владислав Кириллов, оперативникам, занимающимся антикварным розыском, очень не хватает исключенной в 90-е годы из Уголовного кодекса РФ статьи о хищении государственного имущества: «Нам бы она очень помогла. Она дала бы нам инструмент для борьбы с черными археологами, которые буквально разворовывают культурные слои».





Юрий Лесман подтвердил, что это глобальная проблема: «Черным копателям нет числа. Тем более что металлодетекторы находятся в свободной продаже. Институт археологии пытался инициировать законопроект о запрете свободной продажи металлодетекторов, как это сделано в Дании и в других странах. Но дальше инициативы дело не пошло. А жаль. Не так давно коллега из Швеции передал мне лоты с одного аукциона, которые были заявлены как вещи эпохи викингов из-под Смоленска. Но я уверен, что это была тоже Мордовия».

Подобных «антикварному» отделу ГУВД по СПб и ЛО в других регионах нет. Только здесь розыск культурных ценностей выделен по профилю. И работы оперативникам хватает. В коридоре — склад из изъятых икон.

Как рассказал начальник этого подразделения Владислав Кириллов, некоторые иконы можно уже возвращать владельцам. Так, на днях была раскрыта кража 12 икон из храма Святой Троицы, что на Октябрьской набережной. Вором оказался 45-летний гражданин Украины, которого настоятель пригрел и взял в трудники при храме. Он успел сбыть похищенное, но не успел потратить вырученные деньги (46 тысяч рублей) — был задержан по горячим следам.

Другие иконы — вещдоки по текущим делам. Владислав Кириллов пока не готов рассказывать о них подробно, но пообещал, что в ближайшее время «антикварный» отдел порадует общественность достаточно большим количеством возвращенных ценностей.

Кстати, по его словам, возвращать ценности было бы проще, если бы был принят закон о компенсации ущерба добросовестным покупателям. С тем же княжеским знаком коллекционер добровольно пришел в полицию, сознавая, что потеряет четыре тысячи долларов. А если бы, как в других странах, эти деньги компенсировались, то с возвратами было бы легче работать. Например, намного быстрее шел бы процесс возврата реликвий, похищенных из Эрмитажа.


Михаил ТЕЛЕХОВ, http://www.vppress.ru/stories/Mordovskii-muzei-otkrestilsya-ot-knyazheskogo-znaka-10763
Reen, 2012-02-21 12:59:45
Возбуждено дело о пропаже экспонатов из музея Балтфлота
baltysk.ru

КАЛИНИНГРАД, 24 января. Военно-следственное управление возбудило уголовное дело в отношении сотрудников музея Балтийского флота в Балтийске.

По данным управления, из хранилища исчезли десятки редких экспонатов.

Первыми забили тревогу сотрудники Управления Росохранкультуры, сообщает ГТРК "Калининград". Обнаружив факты фальсификации в книгах учета музейных ценностей, пропажу медалей и орденов, они сообщили об этом в военную прокуратуру.

"Мы наконец-то определили круг хранителей, кто имел доступ к хранилищам, кто мог внести изменения в книги учета, кто мог внести исправления в фонды, кто имел доступ к оружию", — сообщила руководитель балтийского управления Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в области охраны культурного наследия Лиана Радюк.

По словам следователя по особо важным делам военно-следственного управления СКР по Балтийскому флоту Александра Истомина, установлено, что с 1992 года учет, хранение и движение музейных экспонатов не были обеспечены, что явилось причиной недостачи музейных предметов.

Фамилии виновных в военно-следственном управлении пока не называют. Каким образом пропали раритеты, следствие еще только будет устанавливать. Предстоит множество экспертиз, нужно установить и допросить тех, кто с 1992 года имел отношение к хранилищу.

Пока в результате проверки Музея Балтфлота следователи недосчитались 22 единицы оружия, восьми редких наград и книг.

Пропавшие экспонаты оценены в 1,5 млн рублей. Не исключено, что в ходе следствия будут установлены и другие факты исчезновения музейных ценностей, и тогда эта сумма увеличится.

Подробнее: http://www.rosbalt.ru/federal/2012/01/24/936907.html
Reen, 2012-02-21 13:24:33
На Яне археологи уничтожают древний памятник мирового значения "Им плевать на экологию и археологию Яны. Плевать на то, что через год-два после Питулько от бывших стоянок (и на километры от них) могут остаться лишь разрушенные обрывистые берега. Они стремятся успеть насобирать из этих берегов в ведра как можно больше артефактов, разрабатывая первобытную стоянку по той технологии, по которой старатели-хищники промывают золотые россыпи." http://www.debri-dv.com/article/221
виктор, 2012-02-21 20:37:15
Reen! Молодца! Ты проделал большую работу, да только наши ответчики уж спрятались или помчались скорее догребать недоворованное. Им ответить нечего: мы то частные случаи, а тут обличенные властью и доверием товарищи с открытыми листами.
Предлагаю: делать фото с мест археологических раскопок и их последствий и выкладывать на всеобщее обозрение.
С Уважением ко Всем.
Дмитрий, 2012-02-21 20:51:55
"да только наши ответчики уж спрятались"
А на что Вам отвечать? На вопросы о методах первых исследователей? За то, что турки из Парфенона сделали пороховой склад? За то, что неизвестно кто возможно увел артефакт из музея? Или вообще за коллекции медалей и оружия из Калининграда? Причем здесь "облеченные доверием товарищи с открытыми листами"? Вы уж задавайте конкретные вопросы - получите конкретные ответы. А пока - все это ниочём. А вот поисковик, наказанный по 7.15 за незаконную архразведку НЕ НА ТЕРРИТОРИИ ПАМЯТНИКА - это факт. Поэтому, если вы и дальше будете лить здесь всякую лабуду, то мы то спокойно уйдем, но продолжим делать свое дело по охране памятников так, как МЫ это понимаем, ну а уж в суде - не обессудте, разговор уже будет другим.
макс, 2012-02-22 03:02:52
НЕ НА ТЕРРИТОРИИ ПАМЯТНИКА
http://advokat9800.ucoz.ru/index/primenenie_stati_715_koap_rf/0-15
Дмитрий, 2012-02-22 12:08:23
Макс, во-первых, это уже приводилось в данной ветке обсуждения (см. выше), ничего нового Вы мне не сказали. Во-вторых, это – МНЕНИЕ адвоката Воронина. Всем известно, что там где встретятся два юриста найдется три прочтения одного и того же закона. Так вот, я лично сичтаю, что адвокат Воронин, мягко говоря лукавит, или, скажем так – трактует закон в свою пользу. Это его право, более того - это его работа, только не забывайте, что у противоположной стороны тоже есть юристы и прав будет тот, чье мнение более убедительным сочтет суд. Ну а теперь по существу:
Согласно ст. 7.15 административная ответственность наступает не только за ведение раскопок, но и РАЗВЕДОК без специального разрешения (Открытого листа). (Кстати, адвокат приводит уже устаревшую информацию: «впредь до вступления в силу утвержденных Правительством РФ нормативных актов, издание которых отнесено к полномочиям Правительства РФ, но не позднее 31 декабря 2010 г., сохраняются правила охраны, реставрации и использования памятников истории и культуры Российской Федерации…Согласно установленному порядку открытые листы выдаются Российской академией наук…». Соответствующие нормативные акты уже действуют и полномочия по выдаче Открытых листов переданы Министерству культуры РФ, но это так – к слову).
Но вернемся к делу - что есть археологическая разведка? Согласно «Положению о порядке проведения археологических полевых работ», «Археологические разведки – научное обследование территории … с целью ВЫЯВЛЕНИЯ и первичного полевого изучения новых объектов археологического наследия (наземных и подводных памятников археологии), а также получения современных данных о ранее выявленных объектах археологического наследия.» Какие виды работ относятся к разведке: «В ходе археологических разведок исследователь производит визуальный ОСМОТР местности, фиксирует выходы культурного слоя и остатки древних сооружений, проводит СБОР древних предметов на современной поверхности». Таким образом, сам процесс поиска объекта, включая поиск артефактов относится к разведке и регламентируется определенными правилами, которые должен выполнять исследователь.
Далее, мы видим, что, во-первых, археологические разведки могут (и зачастую) ведутся) НЕ НА ТЕРРИТОРИИ объектов археологического наследия, а тем более, объектов, включенных в Единый государственный реестр. Во-вторых – сам поиск объектов археологического наследия (включая, связанные с ними находки) есть архразведка. Напомню, что объектами архнаследия, согласно ст. 3 ФЗ-73 являются: «…памятники - …частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки ИЛИ НАХОДКИ (далее - объекты археологического наследия)». Т.е. сам поиск и сбор предметов, относящихся к объектам археологического наследия есть работы по ВЫЯВЛЕНИЮ и изучению объектов археологического наследия, т.е, согласно ФЗ-73 - археологические полевые работы, которые проводятся только на основании открытого листа.
Далее, абсолютно непонятен посыл г-на Воронина о том, что «само понятие «памятники археологии» в ФЗ ««Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации», не определено», хотя далее он сам цитирует: «ст.3 названного Закона, относит к объектам культурного наследия ПАМЯТНИКИ…, понятие которых раскрывается в указанной статье». Как я указал выше эта статья полностью определяет объекты архнаследия, как один из видов памятников и, в свою оченредь, как один из видов объектов культурного наследия. Причем законом абсолютно не указывается, работы по ВЫЯВЛЕНИЮ и изучению КАКИХ объектов археологического наследия (археологические полевые работы) проводятся на основании открытого листа. Т.е. нигде не устанавливается, что это должен быть объект внесенный в единый государственный реестр. Согласитесь, было бы нелепо ВЫЯВЛЯТЬ объект, уже известный и внесенный в реестр. Наоборот, закон устанавливает, что объект археологического наследия является выявленным с момента его ОБНАРУЖЕНИЯ и охраняется в соответсвии с законом, т.е. точно также как зарегестрированный объект. Причем, закон не определяет кем может быть обнаружен это объект, т.е. сам ммоент нахождения объекта (в том числе предметов) является моментом, с которого тот считается выявленным и, следовательно, охраняемым государством. Именно так данный момент был истолкован в, надеюсь, известном Вам «курском деле».
Поэтому, во-первых, является совершенно несостоятельным утверждение, что «Российская академия наук вправе выдавать открытые листы на ИССЛЕДОВАНИЕ только тех памятников археологии, которые поименованы в перечне и реестре» - как мы видим, исследование выявленных объектов (не содержащихся в перечне и реестре) также производится на основании огткрытого листа. Во-вторых, умышленно или случайно, но адвокат, говоря об исследовании, опускает ВЫЯВЛЕНИЕ объектов, которое также может вестись только на основании Открытого листа, т.е. археологические разведки.
Таким образом, исходя из вышеизложенного, можно утверждать, что сам процесс поиска артефактов является археологической разведкой и нахождение и присвоение артефактов является нарушением ст. 7.15 в плане проведения РАЗВЕДКИ без соотвтествующего основания, причем, поскольку разведки ведутся не тольок на территории объектов, внесенных в реестр, то нарушением является процесс разведки и обнаружения ЛЮБОГО объекта, включая, связанные с ним находки.
ЗЫ. Я абсолютно отдаю себе отчет о том, что это одно из возможных толкований существующего законодательства, однако в рассматриваемом нами случае (новгородском) именно эта (или подобная) точка зрения была принята судом и послужила основанием для вынесения решения о виновности по ст. 7.15 лица, задержанного вне территории памятника. И мы приложим определенные усилия, чтобы подобная трактовка стала прецидентом при рассмотрении аналогичных дел. Напомню, что кроме «штрафа на граждан в размере от двух тысяч до двух тысяч пятисот рублей с конфискацией предметов, добытых в результате раскопок», но и «также (конфискацию) инструментов и ОБОРУДОВАНИЯ, использованных для разведок или раскопок», к которым могут быть отнесены не только лопаты и МД, но и средства передвижения, навигации и прочее, использованное для проведения данных работ.
виктор, 2012-02-22 14:06:45
Дмитрий! Ну что Вы тупите! С Вами пытаются говорить о разумном подходе к возникшему вопросу, а Вы сразу: мы и в дальнейшем....мы в суде... и т д и тп.
Ходить с МД и лопатой мне никто и никогда не запретит. (Если вы охотой занимаетесь или рыбалкой то прекрасно знаете, что наличие снастей и оружия в руках никогда ни до каких судов не доведет- даже если в это время запрещена охота и рыбалка). ЕСЛИ Я ДАЖЕ НА ВАШИХ ГЛАЗАХ ПОЛОЖУ НА ЗЕМЛЮ ТО,ЧТО Я НАШЕЛ-НИ ОДИН СУД НЕ ДОКАЖЕТ ЧТО ЭТО МОЁ. А НАЛИЧИЕ МД И ЛОПАТЫ - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Или Вы станете утверждать обратное (тогда смотрите фильм про Щеглова и Шарапова,ну и действуйте как Щеглов)? Что Вы всё плачетесь-то? Вы, Дмитрий - болтун: где Ваш ответ про право археологов сносить бульдозерами культурный слой на уже РАЗВЕДАННЫХ И ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПАМЯТНИКАХ? Где Ваш ответ про 1700 год? Или слабо сказать и признать - кто на самом деле СЕГОДНЯ вандал в ЗАКОНЕ. Да, и среди копателей есть СВИНОКОПЫ (грабители АКР,могильников, курганов,кладбищ и тд и тп и добропорядочные поисковики за ИХ НАКАЗАНИЕ. Зачем Вы все в кучу мешаете? Надоело уже Ваше чтение и трактовка Закона!!! ЖДЕМ ОТВЕТА НА УЖЕ ПОСТАВЛЕННЫЕ ВЫШЕ ВОПРОСЫ. СЛЕДУЮЩИЙ ВАШ ПОСТ ПРОШУ НАЧАТЬ С ОТВЕТОВ, А НЕ СЛОВОБЛУДСТВА. БУДЬ МУЖИКОМ,ДМИТРИЙ!(или Вы не мужик и не можете отвечать ЗА СВОИ РАНЕЕ НАПИСАННЫЕ СЛОВА? Я - МОГУ!)
С Уважением ко Всем.
Дмитрий, 2012-02-23 01:07:15
Уф, ка с вами тяжело Виктор. В принципе, после ваших слов: «Дмитрий! Ну что Вы тупите!», я вообще могу не продолжать диалог... и не надо эмоций...если Вы мужик, как Вы говорите, то после фразы - «Ты тупишь» Вы продолжаете вести нормальный диалог? Сомневаюсь...Давайте оставаться в рамках, иначе... а зачем всё это???
Далее: «С Вами пытаются говорить о разумном подходе к возникшему вопросу, а Вы сразу: мы и в дальнейшем....мы в суде... и т д и тп.»
Да — это так. С Вами пытаются говорить о разумном подходе. Мне кажется, расклад карт в этой партии всем давно и абсолютно понятен. Из чего следует — либо мы с вами договариваемся. Либо ведем войну на уничтожение... и это не метафора... Да, вы можете гундеть - «нас мильоны, мы — народ, это — народное хобби», но, если мы не договариваемся о сотрудничестве, то дальнейшие действие — только на уничтожение противника... ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ, что я Вам и попытался продемонстрировать «новгородским» примером...задумайтесь.
«Ходить с МД и лопатой мне никто и никогда не запретит» - это запросто, продавим — запретим, собственно к чему мы и стремимся. И дело не в том — будет это исполнятся или не будет, а в том, что каждый, извините, Мдак потенциально будет ходить под статьей... а там — как повезет.
«Если вы охотой занимаетесь ... то прекрасно знаете, что наличие...оружия в руках никогда ни до каких судов не доведет- даже если в это время запрещена охота»
Вы ошибаетесь. Нахождение (просто нахождение) с оружием в угодьях приравнивается к охоте и в случае необходимости вы можете быть привлечены по браконьерству ПРОСТО за нахождение с оружием в угодьях. Более того, я как добросовестный охотник ОБЯЗАН сделать все для этого (если знаю об этом — естественно).
«ЕСЛИ Я ДАЖЕ НА ВАШИХ ГЛАЗАХ ПОЛОЖУ НА ЗЕМЛЮ ТО,ЧТО Я НАШЕЛ-НИ ОДИН СУД НЕ ДОКАЖЕТ ЧТО ЭТО МОЁ. А НАЛИЧИЕ МД И ЛОПАТЫ - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО».
Попробуйте — там посмотрим....новгородское дело — первое...надеюсь — не последнее...
«тогда смотрите фильм про Щеглова и Шарапова,ну и действуйте как Щеглов»
Я никогда не отрицал, что методы действия Жеглова мне более близки чем гундение Шарапова. И продолжение фразы «вор должен сидеть в тюрьме» - отлично помню...и, если получится, буду действовать как Жеглов... «вот такой будет у меня тебе ответ»...
«Что Вы всё плачетесь-то?»
Я не плачусь, я объясняю нашу позицию. Умный — поймет, дурак - ….да ладно, с дураком будем разговаривать в суде.
«Вы, Дмитрий - болтун: где Ваш ответ....»
Ну во-первых не было и ни одного конкретного вопроса...
«про право археологов сносить бульдозерами культурный слой на уже РАЗВЕДАННЫХ И ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПАМЯТНИКАХ?»
не понял, конкретно про что, но в определенных случаях, удивитесь, таки есть и право убирать балласт бульдозером. В любом случае — все что делает археолог с ОЛ — законно. Обратное — нет ТОЧКА
«Где Ваш ответ про 1700 год?»
Был Вы не удосужились взглянуть — я писал, что это условная дата, раньше которой все ТОЧНО является археологией. Идет это убожество со времен ещё Уварова. Все условно и в каждом регионе, и в каждом конкретном случае археолог МОЖЕТ признать археологией все что старше 40 лет (по новой редакции, пока не принятой — старше 100, но это не важно).
«ЖДЕМ ОТВЕТА НА УЖЕ ПОСТАВЛЕННЫЕ ВЫШЕ ВОПРОСЫ. СЛЕДУЮЩИЙ ВАШ ПОСТ ПРОШУ НАЧАТЬ С ОТВЕТОВ, А НЕ СЛОВОБЛУДСТВА.»
Если я не ответил на какие-то КОНКРЕТНЫЕ вопросы, не сочтите за труд, пропишите их КОНКРЕТНО, и я по мере сил попробую на них ответить (пока я видел лишь словоблудие типа архи такие-сякие, сами воруют... причем со ссылками на совершенно не относившиеся к археологии вещи — типа оружия из Калининграда)....
«БУДЬ МУЖИКОМ,ДМИТРИЙ!(или Вы не мужик и не можете отвечать ЗА СВОИ РАНЕЕ НАПИСАННЫЕ СЛОВА? Я — МОГУ!)»
Я не ведусь на пацанячьи разборки «мужик — не мужик», но готов повторить для непонявших — мы готовы к диалогу с теми КТО НЕ ЛЕЗЕТ на памятники археологии, и по хрену зарегистрированные они или только самолично открытые (а если, вдруг(!) случайно(!) находит артефакты — то поступает как я советовал...) с остальными — у нас переговоров нет и не будет...
Виктор, 2012-02-23 02:28:25
Дмитрий! С Вами трудно разговаривать, потому, что на все вопросы вы смотрите однобоко. Про охоту вы у кого-то узнали-да не все да и не про то. Поинтересуйтесь хотя бы у егерей(для общего развития). Методы Жиглова- и есть Ваши методы. НЕ желаю Вам попасть на такого жиглова при личном досмотре да и в жизни вообще! Удачки в Вашей болтовне!
С Уважением ко всем.
Алексей, 2012-02-23 03:28:20
повторю конкретный вопрос на который Дмитрий вы не ответили
раз уж вы так упорно скрываете места арх.памятников,то сообщите тогда те места где были археологи и там точно нет арх. памятников.С уважением
Дмитрий, 2012-02-23 16:57:27
Виктор. Про охоту я не узнал, а являюсь охотником. Методы Жеглова - мои методы, о чем я никогда не возражал...про остальное, скажу его словами "никогда этого не будет, ибо моя против Вашей всегда брать будет"
Алексей - вам все перечислить? По стране??? Скажу, что когда к нам обращаются поисковики нашей области мы всегда предоставляем им информацию... в определенном необходимом объеме...
виктор, 2012-02-23 17:22:03
Дмитрий! Честное слово, неинтересно с Вами общаться.(( А Вроде взрослый человек. Коротко для Вас: ношение оружия (в том числе снаряженного и без чехла в период запрета охоты - нарушение правил транспортировки и хранения оружия ( читайте Законы и правила почаще а не лепите отсебятину и не смешите людей когда не знаете). В Остальном: да уже все поняли на сайте- что для Вас Закон - дышло. (Как и у Вашего любимого героя Жиглова для которого главное- галочка). Не понятно для чего Вы вообще сделали сайт и назвали его кладоискателем ( по адресу). Потому, что понятия артефактов, культурной ценности и кладов - Вы исказили в своей голове и морочите голову другим. Обидно за Вас.
Вопросы на которые Вы не желаете отвечать:
- что такое артефакт ?( ржавые гаечные ключи, подковы, элементы сбруи лошадей, гвозди, пивные пробки, нательные крестики, монеты и т д.- по каждому элементу отдельно, пожалуйста)
- откуда берется оценка культурной ценности артефакта и кто ее устанавливает в распаханном поле и огороде
- сколько ВАм нужно экземпляров данных артефактов для проведения фундаментальной археологической работы , чтоб Вы успокоились
- почему Вы делаете секрет из Реестра (хотя лично я его спокойно скачал с интернета)
С Уважением ко Всем.
Дмитрий, 2012-02-23 23:52:17
«Дмитрий! Честное слово, неинтересно с Вами общаться»
Виктор, не интересно – не общайтесь, я Вам не навязываюсь. Вы хотели слышать наше мнение? Нет? Ну и ладненько – мне общаться с Вашей стороной, собственно без надобности - мы будем делать свое дело…только потом не говорите, что Вас не предупреждали.
«Коротко для Вас: ношение оружия (в том числе снаряженного и без чехла в период запрета охоты - нарушение правил транспортировки и хранения оружия ( читайте Законы и правила почаще а не лепите отсебятину и не смешите людей когда не знаете).»
«добывание объектов животного мира" - охота, в том числе выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, А ТАКЖЕ нахождение в естественной среде обитания объектов животного мира с заряженным расчехленным охотничьим оружием» (Правила охоты в РФ, утвержденные постановлением Правительства РФ от 10 января 2009 года № 18) ну а то, что это ЕЩЁ и нарушение правил транспортировки и хранения оружия – Вы сами сказали. Это так – к слову, о том, что я ЗНАЮ о чем говорю.
« В Остальном: да уже все поняли на сайте- что для Вас Закон - дышло. (Как и у Вашего любимого героя Жиглова для которого главное- галочка).»
Для Жеглова – главное, что «вор должен сидеть в тюрьме» и «будет сидеть! Я сказал!!!». Разницу чуйствуете? Если уж говорить об упоминаемом фильме, то благодаря действиям Жеглова посажено два вора, один убийца и обезврежена особо-опасная ОПГ. Достаточно?
« Не понятно для чего Вы вообще сделали сайт и назвали его кладоискателем ( по адресу).»
Не понял. Я не делал этого сайта (пожимание плечами).
« Потому, что понятия артефактов, культурной ценности и кладов - Вы исказили в своей голове и морочите голову другим.»
Неее – это вы исказили, а я пользуюсь принятыми определениями. Ну если Вам эти определения не подходят или не нравятся – это Ваша проблема.
«Вопросы на которые Вы не желаете отвечать:»
Да ладно, их просто не задавали…
«- что такое артефакт ?( ржавые гаечные ключи, подковы, элементы сбруи лошадей, гвозди, пивные пробки, нательные крестики, монеты и т д.- по каждому элементу отдельно, пожалуйста)»
Артефакт – это все движимые предметы, связанные с объектами археологического наследия. Это если по закону. А если по простому – артефакт это все то, что я (обобщенно – что археолог) посчитает артефактом. Теперь по пунктам:
Ржаве гаечные ключи и пивные пробки артефактами не являются. «подковы, элементы сбруи лошадей, гвозди, нательные крестики, монеты» для нашей области старше 19 века – ЯВЛЯЮТСЯ артефактом безусловно. Позже – по моему усмотрению 
«откуда берется оценка культурной ценности артефакта и кто ее устанавливает в распаханном поле и огороде»
Устанавливается государственной историко-культурной экспертизой, т.е. специалистом-археологом, уполномоченным государством делать эту оценку. Более – НИКЕМ.
«сколько ВАм нужно экземпляров данных артефактов для проведения фундаментальной археологической работы , чтоб Вы успокоились»
Все… и успокоится для ученог - не тот термин, ученый всегда «беспокоится».
«почему Вы делаете секрет из Реестра (хотя лично я его спокойно скачал с интернета)»
Реестра в настоящее время как такового пока не существует. В связи с изменениями в законодательстве, все памятники УЖЕ находящиеся на учете должны быть перерегестрированы, а постановка новых – это отдельное достаточно непростое дело (пока так, если хотите в подробностях – отвечу). А неразглашение данных (даже) реестра на сегодняшний момент имеет одну причину – никакой лишней информации «чёрным». (Да, я знаю все возражения – оставьте их при себе). Пока у нас нет ЭФФЕКТИВНОЙ системы охраны памятников – любое распространение информации означает одно – «грабь здесь»!
Дмитрий, 2012-02-24 11:30:24
Алексей, давайте вернем, я ж не возражаю...скажу, что это скорее вы (обобщено) вместо того, чтобы вести диалог снова ударились в огульное обвинение археологов во всем и вся, прилепив сюда зачем-то даже медали и коллекции оружия :-)
несколько прояснений по Вашим высказываниям:
"многие подумают что вы еще и работать умеете а не только пиариться за счет копателей"
знаете, Алексей, мне в моей работе меньше всего интересует мнение "многих" и работа наша ВООБЩЕ никак не связана с копателями. Копатели (я сейчас имею ввиду ТОЛЬКО тех, кто лезет на памятники археологии) - это скорее досадная помеха, некие существа по своему скудоумию и малообразованности уничтожают абсолютно непонятные им ценности. Они похожи на бомжей. забравшихся в уникальное книгохранилище и для того, чтобы согреться, разводящие костер из бесценных фолиантов. А чё - типа тут этих бумажонок много....ну а уж насчет "пиарится за счет копателей2 - поверьте, если они все вдруг исчезнут, уж я точно буду меньше всего огорчен отсутствием такой возможности пиара ;-)
Свою позицию я разъяснил - свободный доступ к информации о месте нахождения памятников означает еще большую опасность для их разграбления. И не надо говорить о том, что кому надо и так все знает...во-первых, таких мало и мы не будем сознательно увеличивать их число, облегчая работу дилетантов. во-вторых, поверьте, это не единственное место где я общаюсь с представителями поискового хобби и не раз видел что в своей массе они все-таки полные нули в вопросах археологии...и некоторые памятники, которые даже профессионалу-то нелегко различить, они никогда не увидят, даже если подойдут к ним на расстояние плевка...так зачем же мы будем опять же облегчать им жизнь? Поэтому, повторюсь, пока в нашей стране нет эффективной системы охраны памятников мы будем всячески препятствовать утечке информации о них. "Бюрократия в чистом виде" говорите? Да, возможно. Но в борьбе с чернокопателями мы готовы применять любые методы для сохранения памятников, в том числе и чисто бюрократические...
Дмитрий, 2012-02-25 14:43:46
Алексей, во-первых я повторю, что мы выступаем не за запрет продажи и использование МД, а за ограничение свободного использования МД.Во-вторых, Вы говорите "взять и все запретить уже не получится". А кто-нибудь пробовал? Каки говорил Г. Форд: "Кто боится неудач, тот ограничивает свою деятельность." На самом деле, чтобы справится с чернограбителями на настоящий момент нужна всего лишь ВОЛЯ государства сделать это. А именно сделать всего лишь две вещи - четко и ясно указать (даже не надо издавать новые законы - просто провести разъяснение), что поиск без соответствующего разрешения приравнивается к архразведке и дать правоохранительным органам четкое и ясное направление работы по борьбе с этим нарушением. Либо, если у существующих оргнаов работы и без того достаточно, создать специализированный орган охраны памятников, наделив его необходимыми полномочиями (археологическую службу по примеру, скажем, Израиля). Всё. Вы говорите, это ничего не решит и все рванут в лес, глушь и прочее...пусть... на первых порах так оно и будет, однако во-первых, четко и недвусмысленно будет поставлена грань - человек в лесу с МД и без специального разрешения - нарушитель, что должен знать каждый - от любого участкового, до егеря и даже просто рядового гражданина, второе - потеряв один-два раза свой МД (а возможно и транспорт) я думаю процентов 90 людей все же задумается - стоит ли продолжать сей "труд", третье (выходящее из второго), специализированный орган ДОЛЖЕН работать с расхитителями ТОЧНО также как и с любыми другими видами преступников, т.е.применять к ним весь арсенал накопленных методов и приемов - не ловить за руку, но устанавливать, вести таких людей ДО их выезда на коп...задержание должно быть финальной точкой, а не началом дела...Невозможно скажете Вы? Еще как возможно. Даже не являясь специалистами, мы знаем, не 100%, конечно, но наиболее активных поисковиков своего региона не выходя из-за компьютера...а если этим займутся специалисты? а кроме компов есть еще оперативная работа и другие специальные методы...В общем, вопрос как всегда сводится к одному - заставить прежде всего государство проявить ВОЛЮ в этом вопросе. Если будет воля, то сделать можно всё, в том числе, как Вы говорите: "Сделать НЕОТВРАТИМЫМ наказание за разграбление арх.памятников" (кстати, вы совершенно верно заметили - сначала сделать неотвратимым, а уж потом двигаться дальше, т.е. вначале решить проблему чернокопательства, а уж потом решать проблему добропорядочных поисковиков - но это шутка, конечно надо все делать вместе, загвоздка только в том, что без первого не будет второго). Если же воли не будет, все это, как Вы правильно заметили выльется в пустой поппулизм ибо у нас проблема не в том, что принимаются неработающие законы, а в том, что нет воли (и не только государства, но и граждан) заставить их работать.
Reen, 2012-02-26 15:52:55
http://video.yandex.ru/users/yonen/view/7#
Reen, 2012-02-26 16:07:04
Британский кондитер нашел древнеримский абонемент в публичный дом

4 января 2012, 15:12



Любитель-археолог нашел в Британии древнеримский жетон, дающий право на посещение публичного дома – это первая подобная находка в истории страны, пишет в среду Daily Telegraph. Найти уникальный значок посчастливилось 37-летнему кондитеру Реджису Керсану (Regis Cursan), который на досуге с помощью металлодетектора проводил археологические изыскания в западном Лондоне в районе моста Путни, передает РИА «Новости».

Профессиональные историки полагают, что возраст находки составляет около двух тысяч лет. Таким образом, пропуск в мир плотских удовольствий является практически ровесником самого города, который был основан в середине первого века нашей эры во время вторжения в Британию римлян и носил тогда имя Лондиниум.

Жетон представляет собой бронзовую монету, на одной из сторон которой изображены мужчина и женщина, совершающие половой акт. На реверсе жетона выгравирована древнеримская цифра XIIII. Ученые полагают, что это может быть его денежный эквивалент, равный 14 ассам - мелким древнеримским монетам. Сумма в 14 ассов в то время составляла средний дневной заработок простого работника.

Предполагается, что обладатель такого талона на оказание интимных услуг мог «отоварить» его в любом из многочисленных публичных домов Лондиниума.

Археолог-любитель передал свою находку в Музей истории Лондона, где она в течение трех месяцев будет находиться в открытой экспозиции.

виктор, 2012-02-27 20:13:00
Дмитрий! Вопрос на который вы так и не ответили:
- на основании чего АРХЕОЛОГ считает ,что снять метр другой грунта на АХЕОЛОГИЧЕСКОМ ПАМЯТНИКЕ (И ДАЖЕ ЗАРЕГИСТРИРОВАННОМ)БУЛЬДОЗЕРОМ- это хорошо и правильно, а найти железяку на поверхности простому человеку в перепаханом огороде- это плохо?
- почему АРХЕОЛОГ считает, что изгадив памятник ( курган,могильник ,городище) можно спокойно уйти ничего не восстановив и это ХОРОШО ( ибо Вы так решили и ВСЁ!!)
- ересь Ваша по-поводу страшной тайны по АКР просто не поддается осмыслению ( к примеру в ВС РФ есть охраняемые объекты и зоны причем не обязательно огороженные, но только почему то люди удосужились установить предупредительные таблички, страшной тайны из всего этого не делают(я имею ввиду-что это охраняемый объект) всё и так из космоса врагам видно))))))))))))))).
- не так давно вы писали, что артефакты - это до 17 века, теперь до 19? Что-й то так? Поворачиваете дышло куда надо Вам?)) А гаечные ключи были и до 19 века! Вкурсе?? Или вы просто их продать не можете((((((((??
-ЛИЧНОЕ мнение относительно ценности артефакта может быть оспорено ДРУГИМ ЛИЧНЫМ мнением. Вы об этом подумали? ( просто все зависит от полноты налитого стакана). и это должно быть обидно((( ( и в суде в том числе). Таков Закон! И поверьте ДЫШЛО поворачиваете не только вы...И это тоже обидно должно быть..
Заканчиваю:
Дмитрий! Давайте будем реалистами! На земле сейчас сколько людей и сколько было тогда? Человек ( за редким исключением) в пустыне жить не хочет и не будет- значит БУДЕТ НЕУКЛОННО заселять жизненное пространство. Кроме того человеку надо есть- и он будет распахивать поля, рубить лес и т. д. Есть культурное наследие: движимое и недвижимое( артефакты). И человеку, нашим с вами детьми необязательно жить в ветжих лачугах, ходить пешком, читать при лучине. Для ознакомления с историей НЕ НАДО в каждом доме, на каждой улице, на каждом поле устраивать памятник АКР и ЭТОГО НИКОГДА НЕ БУДЕТ. Если Вы здравомыслящий человек-зачем вы из археологии устраиваете профанацию. Именно об этом мы сейчас и говорим с Вами. А все, что Вы до этого говорили наводит только на одну мысль о которой Вам неоднократно и говорили, и которую Вы СТАРАТЕЛЬНО ОБХОДИТЕ: у "белых и пушистых археологов" всё больше конкурентов на рынке антиквариата. Обидно!!! С Уважением. Виктор.
Дмитрий, 2012-02-28 13:11:48
Виктор, вначале отвечу по пунктам:
«на основании чего АРХЕОЛОГ считает ,что снять метр другой грунта на АХЕОЛОГИЧЕСКОМ ПАМЯТНИКЕ (И ДАЖЕ ЗАРЕГИСТРИРОВАННОМ)БУЛЬДОЗЕРОМ- это хорошо и правильно, а найти железяку на поверхности простому человеку в перепаханом огороде- это плохо?»
На основании методики проведения работ, которая регулирует как использование в определнных случаях и по определенным правилам и нормам землестроительной техники, так и изъятие находок, в том числе – подъемного материала. Археолог в данном случае прав, а человек, изымающий «железяку» - нет. Это обобщенно, естественно в каждом конкретном случае все зависит от конкретных условий. В любом случае – в определнных случаях применение бульдозера НЕ ВОЗБРАНЯЕТСЯ на любом памятнике.
«почему АРХЕОЛОГ считает, что изгадив памятник ( курган,могильник ,городище) можно спокойно уйти ничего не восстановив и это ХОРОШО ( ибо Вы так решили и ВСЁ!!)»
Не совсем понял, что такое «восстановить», однако, если Вы о нерекультивированных (не засыпанных) раскопах - нормальный археолог так не считает. Более того, методика обязывает его по окончанию работ провести рекультивацию раскопов, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ случаев, когда эта территория попадает в зону хозяйственного освоения (строительлства, например) или раскоп будет продолжен в следующем полевом сезоне. В остальных случаях – археолог нарушает методику и может быть наказан как Полевым комитетом (фотографии рекультивации должны быть представлены в отчете), так и администрацией – собственником земли. Нужно, однако, еще учесть, что лет 20 назад подобных требований не было и археологи, естественно, могли оставлять нерекультивированные раскопы. Таким образом, если археолог В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ оставляет нерекультивированный раскоп на месте, где он не собирается в ближайший полевой сезон продолжать исследования или, которое не будет в ближайшее время занято стройкой – он является нарушителем и может и должен быть наказан.
«ересь Ваша по-поводу страшной тайны по АКР просто не поддается осмыслению ( к примеру в ВС РФ есть охраняемые объекты и зоны причем не обязательно огороженные, но только почему то люди удосужились установить предупредительные таблички, страшной тайны из всего этого не делают(я имею ввиду-что это охраняемый объект) всё и так из космоса врагам видно))))))))))))))).»
Честно говоря, меня абсолютно не интересует как там обстоят дела в ВС РФ. Скажу только, то когда мы работали в погранзоне – нам строго настрого запрещали снимать в сторону заставы, несмотря на то, что застава прекрасно видна в Гугле. Но это их дело…Нашу позицию с обозначением памятников я уже озвучил не раз – мы не собираемся облегчать «труд» грабителей. Более того, даже в полевых отчетах в последнее время мы стараемся не приводить координат объектов. В нашем учреждении эта информация отнесена к «для служебного пользования».
«- не так давно вы писали, что артефакты - это до 17 века, теперь до 19? Что-й то так? Поворачиваете дышло куда надо Вам?))»
Я писал (прочтите внимательно выше), что определение артефакта - вещь сугубо индивидуальная. 17 век условная дата, все что раньше которой – точно будет признано археологией. Что младше – на усмотрение археолога (эксперта) и в зависимости от ситуации и местонахождения. Однако в разных регионах ситуация различна – в нашем (Сибирь), скорее всего, будет признана археологией вещь старше 19 века.
«-ЛИЧНОЕ мнение относительно ценности артефакта может быть оспорено ДРУГИМ ЛИЧНЫМ мнением. Вы об этом подумали? ( просто все зависит от полноты налитого стакана). и это должно быть обидно((( ( и в суде в том числе). Таков Закон! И поверьте ДЫШЛО поворачиваете не только вы...И это тоже обидно должно быть.»
Не личное мнение (оно-то может оспариваться личным мнением), а мнение эксперта, уполномоченного для проведения экспертизы. Так вот, мнение эксперта может быть оспорено только другим экспертом… Точнее, не «может быть» - оспаривать, то Вы можете, сколько угодно…но «личное мнение» и заключение эксперта имеет для суда так сказать «разный вес». Впрочем, можете мне не верить и пробовать на собственной шкуре, но на своем опыте я вас убеждаю, что суд, чаще всего, принимает во внимание прежде результат экспертизы, причем прежде – государственной, а уже потом все прочие мнения, причем весомость этих мнений будет различна также по формальным требованиям (профессионализм, степени и пр.)…
И в заключении – да, людей на Земле становится все больше и да, они зачастую осваивают те же места, что и раньше. Поэтому все культурное наследие неизбежно находится под угрозой и неизбежно теряется с веками: гибнет в войнах, климатических катаклизмах, при хозяйственном освоении… но надо быть примитивнейшими дикарями, чтобы самим, сознательно еще и усугублять этот процесс, уничтожая ту малую толику знаний, которые еще остались в земле и которые еще можно взять, если подходить к этому с научной точки зрения, а не методами сороки-воровки, тащящей себе в гнездо все что блестит…
Поэтому мы будем, с одной стороны, продолжать бороться с освоением территорий без проведения на них охранных археологических раскопок (да, и такое случается, но это отдельная тема, не имеющая к поднятуму вопросу никакого отношения), так и, с другой, с тупым разворовыванием артефактов с целью «пополнения домашних коллекций». Это наша позиция, базовая позиция на которой мы можем вести какие-то разговоры. Если Вам она не понятна, или Вами она не принимается – чтож, мы будем продолжать делать СВОЁ дело на искоренение или хотя бы значительное уменьшение как нелегального копа, так и антикварной торговли артефактами, а Вы продолжайте тешить себя сказками о том, что «у "белых и пушистых археологов" всё больше конкурентов на рынке антиквариата». Не надоело. Может попытаетесь, наконец, вывести кого-нибудь на чистую воду – доказать свои слова в суде…мы со своей стороны всячески стараемся делать это и целый ряд случаев уже налицо…Так что задумайтесь или, до встречи в суде…Не Вам лично, конечно, а ЧА в целом…к Вам пока с Уважением. Дмитрий.
Виктор, 2012-02-28 18:54:45
Дмитрий!
Согласен с Вамив вопросе сохранения не толькоя . но и другие граждане с МД. И МЫ также против тупого разграбления и разрушения памятников истории как со стороны частных лиц так и со стороны археологов. И я например не против купить право(лицензию) на металлопоиск в котором бы четко было написано,где я могу искать и где нет. Но ведь это секрет!)) Для служебного пользования! Вот почему у нас в суде доходит до идиотизма . Ситация:
- строительство дома в городе. Согласно архитектурного плана. Под фундаментом находят нечто. Останавливаются работы и приезжают археологи.Проводится ГОСУДАРСТВЕННАЯ ЭКСПЕРТНАЯ ОЦЕНКА. Резюме археологов- продолжайте работать и строительство продолжается- выемка грунта,разрушение старых построек и т.д. Изъятый культурный слой вывозится в поле, на свалку и т.п. Я выхожу в вышеуказанные места и нахожу монеты и т.д. КЛАД! ИЛИ НЕ КЛАД! Вот в чем вопрос! Примчались теже археологи и кричат , что я подонок,вор и расхититель, а они белые и пушистые. ТАК КТО ЗДЕСЬ ВАРВАР? В ЧЕМ МОЯ ВИНА?
Именно по этому я Вам и напомнил про Жиглова, который хотел засадить в тюрьму невинного человека, именно по этому я Вам и говорю про дышло. Во всем должен быть здравый смысл и логичная правовая оценка. Вот о чем дискуссия.
Кстати, господину Скифу я предложил проехать к нему на дачу и в огороде обнаружить незарегистрированный памятник старины и ,тогда уже и его обозвать ВОРОМ. Но он что-то исчез. Естественно я утрировал, а вот он-...??? Жигловский метод видно ему не понравился.
Я не скрываю своего увлечения. Но как говориться : от сумы и от тюрьмы не зарекаюсь). Чту Законы и коментарии к ним, на известных мне АКР не лазаю, могильники, кладбища и церкви ( даже БРОШЕННЫЕ) не вскрываю и не увечу,ямки за собой зарываю. Что сказатьсотрудникам МВД,археологам и местным жителям- знаю. Я-законопослушный гражданин, как и 99% остальных поисковиков с МД.
Так вот мы(99%) и хотим чтоб нас с 1% не мешали,как и правильных археологов с ВОРАМИ В ЗАКОНЕ.
С Уважением ко всем.Виктор.
arhangel, 2012-02-29 05:30:18
я на все сто процентов согласен с Виктором.и вопрос Дмитрию вы хотите сначала все запретить а потом давать за деньги индульгенцию , а это попахивает корупцией .а о решении правительства по поводу законов в которых имеется корупционная составляющая знаете?.и по поводу продажи архами и музейщиками антиквариата и арх.наследия.просто вами еще никто вплотную не занимался.все это делается втихомолку но при желании все можно найти.любая финансовая операция оставляет след.
Дмитрий, 2012-02-29 11:52:28
Arhangel
Полностью с Вами согласен в по поводу продажи антиквариата. Сам считаю, что если такие случаи имеют место, то таких людей надо наказывать по полной программе. Для меня они являются такими же ворами и расхитителями, как и для Вас. Скажу лично за себя – я только ЗА, мне бояться нечего :-D
По поводу запретить, потом разрешать - Вы можете предложить другой способ решения проблемы? Я - нет. Возможно одновременное принятие, однако не в этом суть: без ограничения металлопоиска я выходов из данной ситуации не вижу. Вот Выше Виктор соглашается, что введение лицензии возможно, но смысл введения лицензии если не будет запрета работать без лицензии? По поводу коррупции - сложно говорить о коррупционной составляющей закона, которого еще нет даже в проектах :-) в конце концов можно прописать механизмы, ограничивающие эту составляющую. Однако сам смысл от этого не изменится - необходимо во-первых, четко ограничить территорию, доступную для поиска; во-вторых, в случае обнаружения таки архобъектов (случайно), все материалы должны передаваться специалистам, а в идеале вообще все материалы должны проходить через специалистов: поверьте, всякий хлам им самим не за чем - они охотно оставят в вашем владении вещи не относящиеся к археологии; в-третьих, должен быть механизм привлечения к ответственности за нарушение первых двух пунктов.
Виктор.
Кстати, вышеперечисленное снимает Ваш первый вопрос: «я например не против купить право(лицензию) на металлопоиск в котором бы четко было написано,где я могу искать и где нет. Но ведь это секрет!)) Для служебного пользования!»
- если Вы уж (по идее, потому) покупаете лицензию, в которой четко описаны место где Вы можете вести поиск, то подразумевается, что известных ОАН там нет, а если они обнаруживаются Вами случайно(!), вступает в силу п. 2. Ну а уж если работают п.1 и п. 2, да еще и п.3 вкупе с реальной охраной памятников, тогда, возможно, не будет смысла и «секретить» базу местонахожденипя архпамятников. Я уже говорил, что это мера вынужденная и для сегодняшней ситуации…
Далее, разберем Вашу ситуацию:
«- строительство дома в городе. Согласно архитектурного плана. Под фундаментом находят нечто. Останавливаются работы и приезжают археологи.Проводится ГОСУДАРСТВЕННАЯ ЭКСПЕРТНАЯ ОЦЕНКА. Резюме археологов- продолжайте работать и строительство продолжается- выемка грунта, разрушение старых построек и т.д. Изъятый культурный слой вывозится в поле, на свалку и т.п.»
Все нормально – наличие объекта археологического наследия официально не признано, следовательно ничего не мешает продолжать строительные работы.
«Я выхожу в вышеуказанные места и нахожу монеты и т.д. КЛАД! ИЛИ НЕ КЛАД!»
Ну, во-первых сразу – все зависит от условий нахождения находки, но, скорее всего – не клад. Кладом это может быть только, если Вы находите монеты в комплексе, специально спрятанные ранее – скажем шкатулка, горшок, мешок и прочее. Только тогда это является кладом – специально скрытые (!) ценности(!) в этом случае все регулируется статьей о кладах – 50% государству, по 25 вам и собственнику земли (либо 50 собственнику, если не было официальной договоренности). В любом случае клад должен быть предъявлен государству – в противном случае возможна трактовка как хищения как государственной (ему принадлежит 50 %), так и частной (от 25 до 50%) собственности. Однако разрозненные монеты и прочие предметы кладом не являются и этими законами не регламентируются.
«Примчались теже археологи и кричат , что я подонок,вор и расхититель, а они белые и пушистые. ТАК КТО ЗДЕСЬ ВАРВАР? В ЧЕМ МОЯ ВИНА?»
В случае, если Вы выполнили п. 2 о котором я говорил, то вряд ли к Вам возникнут какие-то притензии, если нет, то возникает ряд вопросов: во-первых, вещи (если они представляют археологическую ценность, конечно) в данном случае сами по себе становятся одним из видов памятников археологии – случайная находка. Да, есть и такой вид, поэтому, даже если вещи происходят из разрушенного (а тем более – нарушеного, типа пашня) слоя или даже очевидно перемещены – они сами по себе являются объектами культурного наследия, ибо СВЯЗАНЫ со следами деятельности человека (ст. 3 ФЗ-73), пусть даже в настоящее время, уничтоженными. Следовательно, в случае попытки присвоения этих вещей – археологи абсолютно правы. Выход – сдать эти вещи археологам. Как я уже говорил, если это хлам, никто его у Вас забирать не будет, если же они представляют собой культурную ценность – Вам будут только благодарны, а Вы реально поможете сохранению наследия, о чем сами часто говорите.
Второе – все что я здесь написал – не более чем личные пожелания, к сожалению, пока лишь проект путей, которыми можно прийти к какому-то консенсусу. К сожалению, пока это никак не оформлено документально. Однако, не стоит забывать, что сегодняшняя ситуация сложилась в ситуации прямого противостояния. Памятники грабят и это факт. Грабители сегодня почти поголовно используют МД и это тоже факт. Сколько их процентов – судить не берусь. Если опираться на написанное в форумах (не только на этом), этот вид должен быть более редким чем уссурийский тигр :-D однако памятники продолжают грабится, причем по нарастающей…в результате, мы вынуждены принимать ЛЮБЫЕ меры для пресечения этого.
Резюме: выходом из ситуации может служить выработка законов и нормативных актов, направленных на упорядоченность процесса… однако – это вопрос долгий и не факт, что получившийся результат устроит даже инициативную сторону. Да и потом, не сбрасываем со счетов уровень развития нашей страны, культуры населения: у нас, при выходе закона прежде всего начинают искать возможность обойти его, а не исполнять…С другой стороны, возможен процесс общественного договора: во-первых, организация официальных поисковых сообществ, их тесное взаимодействие с археологами и, главное, участие в борьбе с «нарушителями конвенций». Т.е. поисковики сами должны пойти на очищение своих рядов от чёрных и сами должны пойти на контакт с археологами. Это не просто, учитывая что противостояние уже приняло жесткий и бескомпромисный характер, но возможно…
Дмитрий, 2012-02-29 12:09:49
Ну а теперь, не могу удержаться от лирического отступления:
«Именно по этому я Вам и напомнил про Жиглова, который хотел засадить в тюрьму невинного человека, именно по этому я Вам и говорю про дышло. Во всем должен быть здравый смысл и логичная правовая оценка.»
Да, Жеглов мог засадить в тюрьму невинного человека, однако хотел ли..? Собственно, по большому счету ему было все равно – главное раскрыть преступление. Да, первоначально он пошел по самому простому, стандартному пути. Уверяю Вас, что так на его месте поступил бы любой реальный сыщик: в таких случаях в первую очередь отрабатывается круг знакомых и близких родственников. В конце-концов, львиная доля преступлений совершается именно этой группой лиц и тут как раз все логично. Дальше, под эту версию подходит ряд улик, в том числе весьма серьезных…в конце-концов, наличие оружие преступления у подозреваемого – «улика, которая в суде(!) перевесит тысячу других» и это действительно так – поэтому действия Жеглова абсолютно логичны. Однако(1) притом, что 9 из 10 следователей уже отдали бы дело в суд, он НЕ МЕШАЕТ молодому оперативнику копаться в этом деле. Вы думаете в 1945 у Отдела по борьбе с бандитизмом Московского уголовного розыска в производстве было мало дел? Или избыток сотрудников, коим нечем заняться? И начальник отдела мог простот приказать подчиненному сдать дело в суд как расследованное…и в суде оно бы прошло спокойно, даже без признательных показаний обвиняемого – улик как косвенных, так и прямых (пистолет – все же прямая улика) предостаточно. Ан нет, молодой продолжает копать, проводятся экспертизы (им что – тоже больше нечем занятся) и пр…При этом опытный оперативник еще и оказывает молодому помощь – без него Шарапов вряд ли смог что либо сделать…
Теперь о методах Жеглова. Да, они прямо противоречать процесуальнному кодексу и неприемлимы для белого и пушистого Шарапова. Однако он применяет их в работе с преступниками и добивается результата. Замечу, что именно усилиями Жеглова, а не Шарапова, в тюрьму отправились два вора-рецедивиста и пресечена деятельность особо опасной ОПГ на совести которой десятки грабежей и убийств. Вот Вам и методы Жеглова – жесткие, но действенные. И, кстати, убедившись (во многом благодаря собранным им же фактам) в невиновности Груздева, он готов его отпустить, однако после ареста убийцы, т.е. по оперативной необходимости, хотя знает, что получит, если не по шапке, но легкий нагоняй от начальства наверняка.
Так что Вы неверно понимаете жегловский метод не «проехать к нему на дачу и в огороде обнаружить незарегистрированный памятник старины и ,тогда уже и его обозвать ВОРОМ…Жигловский метод видно ему не понравился.» - принципиально неверно, а заставить явного вора выдать необходимую оперативную информацию.
Кстати «во время съемок фильма» от применения жегловский методов ни один невиновный человек не пострадал :-D А «вор должен сидеть в тюрьме! Будет сидеть!! Я сказал!!!»
С Уважением, Дмитрий.
arhangel, 2012-03-02 01:51:40
Ну, во-первых сразу – все зависит от условий нахождения находки, но, скорее всего – не клад. Кладом это может быть только, если Вы находите монеты в комплексе, специально спрятанные ранее – скажем шкатулка, горшок, мешок и прочее. Только тогда это является кладом – специально скрытые (!) ценности(!) в этом случае все регулируется статьей о кладах – 50% государству, по 25 вам и собственнику земли (либо 50 собственнику, если не было официальной договоренности). В любом случае клад должен быть предъявлен государству – в противном случае возможна трактовка как хищения как государственной (ему принадлежит 50 %), так и частной (от 25 до 50%) собственности. Однако разрозненные монеты и прочие предметы кладом не являются и этими законами не регламентируются.
во-первых, вещи (если они представляют археологическую ценность, конечно) в данном случае сами по себе становятся одним из видов памятников археологии – случайная находка. Да, есть и такой вид, поэтому, даже если вещи происходят из разрушенного (а тем более – нарушеного, типа пашня) слоя или даже очевидно перемещены – они сами по себе являются объектами культурного наследия, ибо СВЯЗАНЫ со следами деятельности человека (ст. 3 ФЗ-73), пусть даже в настоящее время, уничтоженными. Следовательно, в случае попытки присвоения этих вещей – археологи абсолютно правы. Выход – сдать эти вещи археологам. Как я уже говорил, если это хлам, Дмитрий, а ведь эти законы противоречат с законами о находке и о кладе. как тогда решать эту проблему.а если эксперт от археологии делает заключение по заказу определенных структур , которым он не может отказать в силу того что висит у них на крючке.не для кого не секрет что спец службы специально не сажают таких спецов чтобы влюбой удобный момент можно было получить от них нужную бумагу с нужным заключением.что на это скажете.
Дмитрий, 2012-03-03 03:56:28
Archangel. Если предметы относятся к археологическим объектам, они являются объектами культурного наследия и регламентируются ФЗ-73ю К ним не относятся положения статей о находках и кладах. Они априори являются федеральной собственностью и отчуждению из нее не подлежат. Заключение по этому вопросу дает эксперт. Любая экспертиза может быть оспорена только другой экспертизой, так что по какими бы основаниям эксперт не сделал вывод - его мнение может оспорить только другой эксперт. Если у Вас есть основания полагать предвзятость выводов экспертизы - обращайтесь в соответствующие органы... если доказательств нет - это все пустые домыслы, если не клевета
arhangel, 2012-03-03 05:24:12
Дмитрий ,о каком обращении вы говорите!вы же хорошо знаете как работает наша система правосудия.если например человек жалуется в вышестояшую инстанцию на неправомерное решение ,судьи,полицейского,чиновника и т. д. то всегда вышестоящая инстанция отправляет документы для решения проблемы тому же сотруднику на которого жалуются.да и корпоративная этика превыше всех законов и это связано с тем что промах подчиненного всегда бъет по начальству и поэтому они всеми силами будут препятствывать .и пока у нас в стране не изменится эта вертикаль нечего хорошего не дождемся.
Виктор, 2012-03-03 17:33:24
Дмитрий!
PS. Вся рассказанная выше история - реальность. Место - куда привозили СТРОИТЕЛЬНЫЙ МУСОР (по документам перевозчика)--городская СВАЛКА!
**Их полно вокруг Москвы и других более-менее крупных городов, и вообще поселений .Одно из них-МОСКОВСКОЕ ПОЛЕ ЧУДЕС. Мусор вывозился ВСЕГДА, или выбрасывался в лесах, на полях и вдоль дорог и троп,и т.п. Там где шли войска, обозы и просто люди- всегда что-то теряли, выбрасывали, сжигали,строили и разрушали,рожали и убивали, и проч. проч. И всЁ ЭТО- АРТЕФАКТЫ!!
Так вот: прибыли на СВАЛКУ эти хитрые АРХЕОЛОГИ почему-то с МД и открытыми листами( проверено- подлинными). И пасутся эти лукавые московские археологи там ПОСТОЯННО (инфо- от бомжиков, постоянных обитателей этих мест). А вы говорите о каких-то нарушенных слоях,разрозненных находках и т.п. И это - не одна группка. По роду деятельности имею возможность видеть данный контингент обличенных бумагами и вооруженных МД (и не только)на ВСЕХ свалках строительного мусора( где был , конечно). ЭТО-БИЗНЕС. Что породило этот БИЗНЕС-бедность. Но под прекрытием этого порока-КОРЫСТЬ и связана она с законностью. И это называется - КОРРУПЦИЯ. Обидно((( за археологию (кстати. мечту моего советского детства). Продолжу ЭТУ истории: После того ,как данные господа наорались,на-угрожались милицией и бандитами, я предъявил им удостоверение сотрудника в запасе одной очень влиятельной силовой организации. Знаете как они захотели стать моими друзьями,чуть ли не ямки копать за меня.(((( И Вы говорите о разрозненных находках(((((. И Вы говорите о ЧА.((....
ТАК ДАВАЙТЕ (по Вашей логике) ВСЁ ЧТО БУДЕМ НАХОДИТЬ-БУДЕМ ОТДАВАТЬ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ ОРГАНИЗАЦИЯМ,А ОНИ САМИ РЕШАТ : ЧТО ИМ СПРЯТАТЬ ОТ ГЛАЗ НАРОДА В ЗАПАСНИКАХ(а именно такая судьба многих АРТЕФАКТОВ у нас в стране(Третьяковка,Исторический музей,Эрмитаж,....)), МУЛЯЖИ (90% выставленного в музеях именно они)ВЫСТАВИТЬ В ЭКСПОЗИЦИЯХ ,ЧТО-ПРОДАТЬ,А КАКИЕ ОБЪЕДКИ - ВЫБРОСИТЬ!!! Я еще раз говорю:нормальный поисковик не будет рыть АКР и проч, и будет \"сохранять то малое- что осталось\", а \"СВИНОКОПЫ\"(что ЧА,что \"пушистые археологи\"- пусть получают по- заслугам!! Пусть Закон будет ОДИНАКОВ для ВСЕХ. Вот о чем разговор! А при такой однобокости трактовок Закона , трусости и коррупции это невозможно.
Знаете, Дмитрий! Во всех областях жизни и вообще миросуществования главное- БАЛАНС, т.е. наличие ПРОТИВОВЕСА. Во всем, что РАБОТАЕТ в этой жизни есть противовес,а где этого нет-там упадок и уничтожение( что политика, что взаимоотношения людей, что машины и проч). Как только государство ЗАХОЧЕТ ДОСТОЙНО выкупать найденные АРТЕФАКТЫ, оно будет ЗАИНТЕРЕСОВАНО их сохранить ( и тогда музейная распродажа артефактов будет ЗНАЧИТЕЛЬНО приостановлена), определиться наконец :СКОЛЬКО монеток,крестиков, подков и проч необходимо СОДЕРЖАТЬ государству,а остальное -в свободное антикварное обращение, тогда многие поисковики и антиквары выйдут из подполья, тогда будет НАКАЗАНИЕ за подделки, тогда будет БАЛАНС.
С Уважением. Виктор
Василий, 2012-03-05 17:19:31
Защита древностей это чепуха полная. Товарищи хотят обложить мздой обычных поисковиков пользуясь отсутствием закона проведут через РосОхранКультуру нужные им положения. Нечто подобное произошло и у Радиолюбителей с их Союзом Радиолюбителей России.
Виктор, 2012-03-05 19:20:27
Василий!
Понимаю тревогу. Всё из чего можно жимануть денег-будут выжимать. Но..! Тогда белые и пушистые должны будут признать право на поиск(его правда ни кто и не запрещал),должны будут определиться наконец с опубликованием памятников АКР и ОПРЕДЕЛЕНИЕМ их границ и самое главное вынуждены будут наладить взаимоотношения с частными поисковиками. А тут у государства ( в лице археологов) один путь- ВЫКУП АРТЕФАКТОВ, что приведет 1.к контролю за их сохранностью и прекращению кривотолкования "ценный это артефакт или он нам(государству)-не надо)2.к проведению выставок артефактов , а не муляжей( денежки хоть как-то надо отбивать) 3. нанесет удар по свинокопам в любом обличии. Но это лирика))))
И вот никак не может мой уважаемый оппонент Дмитрий разъяснить: в чем ценность "незарегистрированного археологического памятника" - стоянки какого-нибудь продуктового обоза где-нибудь в подмосковье, или на Урале на берегу реки, и почему я "грабитель" -найдя монету и подкову у себя в огороде или в колхозном поле? Почему я варвар- если нашел монетку тверского удела(пусть очень редкую- по официальному КАТАЛОГУ),которую 100 раз описали и получили за научный труд по ней разные научные знания? Ну ни как он не может смириться с частными коллекционерами. В его понятии- пусть:лучше сгниет, но никому не достанется. И что-то слабенько археологи кричат о разрушении памятников, о разваливающихся усадьбах, о перекопанных полях исторических битв. Но зато о поисковиках с МД,нумизматическом рынке, рынке иконами - во всё горло.НУ ПОЧЕМУ? Всё искаженное и кривобокое! Обидно!
С Уважением . Виктор
iwar, 2012-03-06 05:23:13
А вы заметили такое. Есть несколько вопросов связанных с металлопоиском.
1. Правомерность пользования МД и лопат
2. Определение мест поиска.
3. Определение найденного.
По первому вопросу. Ни в одном из законов нет и намёка на запрет использования данных приборов. Это придумано "архами" и притянуто за уши к закону.
По второму вопросу. Арх памятник либо определён, но не разглашен "архами", либо он только предполагаем, но опять теми же "архами".
По третьему вопросу. Принадлежность к артефактам подтверждает опять "арх".
Где же в этом симбиозе вопросов государство. Я так понимаю, что для ведения нормального диалога должно быть 2 стороны, а то очень смахивает на монополизм в чистом виде. И что бы не говорили уважаемые в этом форуме, но монополизм не был и надеюсь не будет законодателем. А то можно дойти до предела во всём. Сами для себя выпускают законы. Сами определяют зоны не прикосновения. Сами определяют ценность находок. Остаётся создать свой отдельный суд? (И здесь уже можно применять закон о монополии.=D) При этом они подгребли под себя даже ребёнка играющего в песочнице с совочком и случайно выкопавшем какой-то исторический артефакт. Как он туда их не волнует. Он есть и всё. Данный ребёнок становиться априори уголовником. А всё почему? Да потому, что нет ни в одном месте конкретики. А закон должен быть конкретен. Копаешь на АКР- ты враг! Нет так извини я пойду дальше.
А по поводу разграбления памятников. Я в своё время работал на предприятии связи. По всей трассе кабеля установлены пикеты принадлежности и расположения. Думаете у нас его не воровали? Как же! Но к уголовной ответственности воров можно было привлечь толбко в том случае если он был адекватно обозначен. Я думаю, что вопрос с определением АКР ещё не раз встанет и в первую очередь не в пользе археологов. Хотя если честно лично я их очень уважаю, но если дать всю власть в одни руки, из этого ничего разумного не получиться.
Виктор, 2012-03-07 01:32:39
Согласен с Вами! Однобокость и одноглазость всегда искажает реальность.
С Уважением. Виктор
Василий, 2012-03-11 01:06:40
Колхозники не покупают МД за надзать сотен баксов у них другие проблеммы чем семью кормить. А вот конкурентов поубирать и поставить наместо такая система поможет тем кто у руля ее будет и у особо приближенных к рулевым. Потом мздой обложат и будет все у них тип топ порядочные эксплораторы будут или платить рулевым или штрафы.
Kodinskiy, 2012-03-12 02:24:23
Хотелось бы услышать мнение Дмитрия...
В Омской области строится Красногорский гидроузел (дело нужное), который затопит пойму Иртыша на 60 км. "Профессиональные" археологи провели разведку и не выявили НИ ОДНОГО ПАМЯТНИКА!!! Верите... Нет? При этом, обнаружение в ОГРОМНЫХ количествах, артефактов датируемых разными хронологическими периодами людьми профессионально не связанными с археологией (краеведы, деревенские дети и.т.д) археологам не указ! Как сказал мне один "археолог"деньги получены и отработаны... А вы всё про "сберечь наследие"... Мне ли Вам рассказывать, как снимается дерн при археологических раскопках (те самые 30 см которые максимум пробивает обычный МД)??? А Вы что то там про методику...
юрий, 2012-03-13 22:02:12
ДМИТРИЙ. Вы заявляете что вы охотник. интересно как бы вы отреагировали если бы \"Общество охотников и рыболовов\" в целях борьбы с браконьерами предложило запретить продажу охотничьего оружия, места разрешенные для охоты, засекретило (кроме тира), а есл вы подстрелили зайчика то только егерь сможет сказать преступник вы (\"черный\" охотник, ему сегоднч зайчатики захотелось) или можете пойти и продать его (он сегодня утку отобрал). Оружие у нас продается по лицензии не столько для борьбы с браконьерами, сколько с тем чтобы оно не попало в руки неадекватных людей, и все заповедники известны охотникам заранее. Так что все ваши \"запретить и засекретить\" выгодны в первую очередь вам господа \"ОХРАННИКИ\" и \"БЕЛЫЕ АРХЕОЛОГИ\", себя же не будете ловить и отдавать под суд. Правильно \"что охраняем, то и имеем\".
Дмитрий, 2012-03-15 14:33:51
юрий, 2012-03-13 22:02:12
«ДМИТРИЙ. Вы заявляете что вы охотник. интересно как бы вы отреагировали если бы \"Общество охотников и рыболовов\" в целях борьбы с браконьерами предложило запретить продажу охотничьего оружия, места разрешенные для охоты, засекретило (кроме тира), а есл вы подстрелили зайчика то только егерь сможет сказать преступник вы (\"черный\" охотник, ему сегоднч зайчатики захотелось) или можете пойти и продать его (он сегодня утку отобрал). Оружие у нас продается по лицензии не столько для борьбы с браконьерами, сколько с тем чтобы оно не попало в руки неадекватных людей, и все заповедники известны охотникам заранее. Так что все ваши \"запретить и засекретить\" выгодны в первую очередь вам господа \"ОХРАННИКИ\" и \"БЕЛЫЕ АРХЕОЛОГИ\", себя же не будете ловить и отдавать под суд. Правильно \"что охраняем, то и имеем\".»

Юрий, во первых, громадная разница в том, что в случае с охотой мы имеем дело с десятилетиями(!) если не больше, сложившейся системой охраны…Если оперировать Вашей аналогией, то мы бы сегодня имели дело с ситуацией, когда ранее никто кроме специалистов (за редким исключением, но скорее от неуемного любопытства) охотой не интересовался, но вброс на рынок два десятка лет назад огнестрельного оружия и его доступность привели к тому, что тысячи «любителей» рванули в леса и валят все, что увидят, включая кранокнижных животных. Но, система, складывающаяся именно десятилетиями, привела к тому, что все участки охотугодий четко поделены и имеют своих пользователей, ответсвенных(!) в том числе и за борьбу с браконьерами – это раз.
Именно специалистами определены участки, где охотиться категорически запрещено (заповедники и заказники). Подчеркиваю – именно специалистами – это два. Именно специалисты определяют на какую дичь, в какой период и в каком количестве можно охотиться – это три. И, наконец, именно специалисты, а не любители, будут проводить экспертизу – подстрелили ли Вы животное разрешенное к охоте или нет. Кстати, в особых случаях, государство вправе вообще запрещать охоту на определенные виды дичи, независимо, занесены они в Красную книгу или нет. Так в НСО полностью закрыли охоту на гуся-гуменника, хотя только один из трех подвидов, встречающихся в НСО занесен в КК. «есть категория (таежный подвид гуся-гуменника), внесенная в Красную книгу, и я хотел бы посмотреть хоть на одного охотника, который на том расстоянии, на котором мы добываем эту дичь, мне сказал бы, какой это подвид», — заявил губернатор и поддержал проект постановления о запрете охоты на ВСЕ подвиды гуся-гуменника. Аналогия понятна? Повторяю, я не за запрет «охоты», но за наказание за добычу «незаконной дичи». Но ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ (!), пусть и способом ограничения охоты, пока других возможностей не предложено или они не вступили в силу.
юрий, 2012-03-15 16:01:08
Дмитрий. Вернусь к аналогии с охотой. Следуя вашей логике все заповедники и заказники, а так же всех животных занесенных в красную книгу необходимо засекретить, дабы не указывать цель и место "черным охотникам", человека с ружьем (в т.ч. и вас) появившегося в ЛЮБОМ месте априори считать преступником, охоту разрешить только в тире под присмотром егеря
Алексей, 2012-03-15 16:56:34
Дмитрий значит вы признаете что до сего дня вы не занимались охраной истории.ПОЧЕМУ?Следуя вашей логике археология зародилась совсем недавно а охота огого как давно.Вся эта демагогия об охране арх памятнико путем их засекречивания это прикрывание своей некомпетентности,бездействия и не желания что либо делать.Вы хотите очернить всех копателей и запретить все вместо того чтобы начать реально работать.Пеняете на других не замечая в своем глазу...
Давайте вести конструктивный диалог.Предлагайте варианты(пляжи под вашим контролем бред),мы много вариантов уже предложили выбирайте.
С уважением.
Скробуромалиновый копатель, 2012-03-16 00:13:28
Приглашаю всех с МД шерстить завольжье Саратовской области, Далеко от АКР места где когда то были поселения 18-19 веков, АКР там нет, места не копанные, курганы советую не трогать на всякий случай :)
Серобуромалиновый копатель, 2012-03-16 00:30:25
если вам задают вопрос что вы ходите с МД и у вас в карманах нет еще старинных предметов, посылайте их вежливо, вы тут метеориты ищете железно-никелевые РАН за них премию выплачивает. :) И никаких проблем не будет.
юрий, 2012-03-16 01:39:03
http://domongol.su/viewtopic.php?f=113&t=11021&st=0&sk=t&sd=a
Дмитрий, 2012-03-16 16:36:55
«Дмитрий значит вы признаете что до сего дня вы не занимались охраной истории.»
Алексей, Вы опять не видите того, что написано — мы занимаемся охраной памятников (лично я с 2001 года — если принять во внимание место работы и с 1986 года как просто археолог), но делаем то, что предписано и дозволено нашим законодательством, ибо, как я писал выше, в «диалоге» поисковики — государство, именно мы и представляем государство.
«Вся эта демагогия об охране арх памятнико путем их засекречивания это прикрывание своей некомпетентности,бездействия и не желания что либо делать.»
Думайте что хотите, мне Ваши мнения безразличны. Выше я уже не раз объяснил мотивы наших действий — полагаете что-то иное — бог в помощь. Но не ждите, что мы добровольно будем делать то, что считаем неправильным и вредным.
«Вы хотите очернить всех копателей и запретить все вместо того чтобы начать реально работать.»
Запретит было бы самым правильным, ибо от запрещения (естественно реального, на деле) этого т. н. «хобби» археология только выиграет... собственно, как бы не развивались события, МД-ты останутся в истории лишь как «вторая волна бугровщичества» и лет через т-цать их будут так же матом вспоминать, сожалея о тысячах разграбленных и убитых памятниках и сотнях тысяч погубленных артефактов...
«Пеняете на других не замечая в своем глазу...»
Я уже писал — здесь мы говорим о конкретной теме и будем придерживаться этой темы. Все, что Вы называете «в своем глазу» - есть совершенно другие темы и даже их наличие (которое никто не отрицает, хотя большая часть приводимой здесь информации — банальная ложь) не снимает вопроса грабежа памятников. Да, есть факт разрушения памятников от хоздеятельности и не всегда органы охраны могут этому противостоять, да, возможно есть отдельные нечистые на руку археологи и музейщики...но это ни коим образом не умаляет «заслуги» воров и грабителей (повторюсь — я имею ввиду ТОЛЬКО тех, кто присваивает археологические материалы) и здесь мы говорим о них. Решение других проблем — есть решение других проблем, никак с этой не связанных.
«Давайте вести конструктивный диалог.»
Ну, собственно, прочитав последующие посты я понимаю, что необходимость в этом отпала. Можете и дальше сочинять байки о «проклятых архах» и приписывать им все. Что пожелаете, вплоть до получения материальной выгоды от избиения младенцев... говорить тут с вами в таком тоне не о чем и ни к чему, но все же...
«Предлагайте варианты(пляжи под вашим контролем бред),мы много вариантов уже предложили выбирайте.»
Во-первых, не уместно употребление слова «предлагайте». Заметьте — мы говорим от имени государства, уполномочившего нас на охрану и изучение своей собственности. Поэтому так: в каком виде мы можем допустить существование этого явления:
1. Создание общественных (или общегосударственных) организаций прозрачных для контроля. Ведение единой базы членов данных организаций, выдача персональных документов единого образца (по аналогии с новым единым охотбилетом).
2. Соответственно полный запрет на ЛЮБЫЕ возможности индивидуального «поиска». Человек, не имеющий соответственных документов, пойманный с МД априори признается нарушителем и несет соответствующую ответственность. Создание действенной системы отлова и контроля за такими «нарушителями конвенции» с привлечением всех — от участковых до самих членов организации.
3. Продажа МД только на основании лицензии (кроме случаев промышленного и прочего применения о коих можно легко прописать отдельно), для получения которой необходимы подтверждение членства в организации (см. выше) и сдача «архминимума», т.е. владение элементарными знаниями что и как (методика) можно искать.
4. Получение «путевок», т. е. Документов где можно проводить поиск. Заметьте — где можно, а не где нельзя. т. е. Априори нельзя везде, кроме прописанных в документе территорий.
5. Осуществление поиска (т. е. нахождение с «расчехленным МД») без членского билета, лицензии и путевке или в местах, не указанных в путевке автоматически приравнивается к нарушениям и влечет административную ответственность.
6. Все «добытые материалы» проходят предварительную экспертизу (просмотр) археологами (поверьте — это не так сложно — обычно достаточно беглого осмотра кучи «хабара», чтобы и выделить из него то, что явно не относится к археологии). В перспективе возможно создание и перечней того, что ТОЧНО не относится к археологии. Утаивание находок также является правонарушением.
7. Случайно (!) полученные артефакты являются собственностью государства и передаются ему (по решению эксперта, хотя, в ряде случаев вполне возможно и оставление нашедшему) с ПОЛНЫМ набором сопутствующей информации (фиксация которой входит в методику поиска и сдается с архминимумом и является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ для всех находок). До принятия дальнейшего решения, места обнаружения подобных вещей закрыты для дальнейших поисков.
8. Не возбраняется участие в археологических исследованиях (разведках, сборах подъемного материала, помощи экспедициям) с разрешения и под личную ответственность держателя Открытого листа (ну и при собственном желании — разумеется). С полным соблюдением методики и требований руководителя работ (держателя ОЛ).
Есть еще ряд условий и необходимых обстоятельств, но их создание и жизнеспособность уже зависят не столько от нас или Вас — сколько от Государства и прежде всего — проработка законов прямо и недвусмысленно запрещающих и преследующих «свободный» (т. е. Не подчиняющийся изложенным выше требованиям) поиск, а также создание эффективных структур физической охраны памятников (архполиции). Перечисленные выше требования, естественно, являются рамочными и требуют соответсвубющей законодательной базы. На сегодняшнем же уровне вполне возможно (и осуществляется) взаимодействие с теми, кто не ставит своей целью умышленный поиск артефактов (не на словах — «не копаю на АКР», но мы, обычно, верим и на словам, пока не увидим обратное), причем не только на зарегестрированных памятниках (в Вашей терминологии — АКР), но ВООБЩЕ ЛЮБЫХ археологических материалов, а в случае СЛУЧАЙНОГО нахождения — передает их со всей сопутствующей информацией в соответствующие структуры (охраны памятников, Музеи, академические организации).
Дмитрий, 2012-03-16 17:22:24
Алексей, 2012-03-15 16:56:34
Предлагайте варианты(пляжи под вашим контролем бред)
Да, забыл пошутить: "Пляжи предлагать не будем, а вот вырубки на лесоповале - запросто". Шутка, но как в каждой шутке...
юрий, 2012-03-16 19:14:00
нет смысла общаться с "бараном" Дмитрием
виктор, 2012-03-16 20:11:44
Дмитрий!
Вы так упрямо обходите ответ на вопрос по поводу КОЛИЧЕСТВА НЕОБХОДИМЫХ господам от науки монеток, подков и глиняных горшков? Почему? И это только подтверждает понимание вашей позиции КУПИ-ПРОДАЙ:дяде Диме можно, а дяде Вите- нет. Более того вы ратуете за отдельные хранилища с артефактами. А на хрена(извините за выражение) народу и моим детям эти хранилища? Чтоб им в музее на пальцах рассказывали об истории их государства? Или: "в местах затопления археологи ведет активные поиски и изучения"..., а лет через 10 тетя экскурсовод будет рассказывать моему ребенку:" Вот дитятко, здесь , на глубине 20 метров жили люди"))) А ребенок широко ,раскрыв глаза :"не можит быть ,тетя". Или стоя перед распаханным полем, с колосящейся пшеницей, тетя скажет:" А здесь, археолог дядя Дима нашел какашку лошади! Это теперь арх. памятник! Здесь дяди Димы вотчина - он здесь главный, что найдешь- так сразу ему в его отдельное хранилище! Он будет изучать!А теперь дети поедем в музей- там дядя Дима вам фуфла выставил для просмотра. Потому. что подленники он спрятал!"....
Так вот я и хочу понять: нахрена мне такие ученые, которые получают зарплату из моего,как налогоплательщика, кармана и кормят меня за мои же деньги фуфлом! И не дать ли им пинка под зад.
И поведу я своих детей в Эрмитаж, третьяковку, и т.п.(созданные кстати ЧАСТНЫМИ КОЛЛЕКЦИОНЕРАМИ,которых вы не любите),на выставки частных коллекционеров что б дети увидели подленники. И УВАЖАТЬ дети в такой ситуации будут ЧАСТНЫХ КОЛЛЕКЦИОНЕРОВ, а не кощеев со златом своим спрятанным от их подлинных владельцев-народа. Не зря за границей археологическими раскопками занимаются в основном ЧАСТНЫЕ организации, которые отрабатывают вложенные в них деньги ( выложенные из чьего-то, в т.ч. народного, кармана). А организация, частный коллекционер, музей и проч. позаботятся о сохранности, изучении и т.п. найденного, и что им не нужно продадут коллекционерам (и плакаться не будут)потому что денежки они считать умеют, а вы,уважаемый дмитрий, их ......Хоть бы передачи какие снимали для народа как на дискавери, или планете. А вы только с ЧП сотрудничаете))))
Боритесь, Уважаемый Дмитрий! Боритесь! Только определитесь с кем и с чем. Ну не надо бороться с ветряными мельницами. Лучше боритесь с ветром.
PS Согласен с Вами, Юрий.
С Уважением ко всем.
Kodinskiy, 2012-03-16 20:54:12
После ответов Дмитрия, я понял... Диалог не возможен... Я очень близок к археологам, много знаю о их профессии не по наслышке, знаю как разворовываются артефакты студентами и случайными людьми на раскопках по открытому листу. Как лежат груды керамики и других артефактов не подвергаясь научному исследованию... Написали отчет, отправили в Москву, а далее забыли и забили на всё это достояние... Как в хранилищах (которые переполнены) проводится "уборка-чистка" артефакты выбрасываются на помойку...
Поверьте мне друзья, диалог с археологами возможен! Не все они такие твердолобые как Дмитрий и Скиф...
И надеюсь наступит время, когда археологи определятся, чего они хотят..
Серобуромалиновый копатель, 2012-03-17 05:30:23
####Поэтому так: в каком виде мы можем допустить существование этого явления:#####
1. Общественные организации и их документы ни для кого не указ. Так что вам тут только на общегосударственный уровень.
2. Конституцию заодно перепишите, Конституционный суд отменит такое решение не долго думая. Ограничение прав и свобод граждан так сказать.
3. Будут делать МД сами, или покупать у самодельшиков а называться они станут искатели кабельных линий и вы ничего не сможете сделать.
4 и 5. Опять Ограничение прав и свобод, читайте конституцию. Поиск Метеоритов например разрешен везде тут вы тоже в пролете, взяли чела с МД на территории археологического памятника если не докажите что копал не сможете доказать что нарушил закон. Кстати у вас подход взяли с МД априори виновен, вы этого не писали но это итак ясно, а как же презумпция невиновности?
6. Архи будут грести то что поценнее можно на аукционах сбагрить и не надо говорить что они будут заботится об истории, находки уже вырваны из контекста истории так что или этот пункт для отъема ценных находок у копателей или вы противоречите сами себе выше по тексту.
7. Никто ничего сдавать не будет потому что народ знает что если что ценное то у него это ценно заберут или возьмут как малостоящее и спасибо не скажут, надо заинтересовать народ.
8. Без коментариев, не проведете вы это все, пока не измените конституцию или не умерите амбиции.
Алексей, 2012-03-17 14:43:15
Дмитрий
1. Создание общественных (или общегосударственных) организаций прозрачных для контроля. Ведение единой базы членов данных организаций, выдача персональных документов единого образца (по аналогии с новым единым охотбилетом).
2. Соответственно полный запрет на ЛЮБЫЕ возможности индивидуального «поиска». Человек, не имеющий соответственных документов, пойманный с МД априори признается нарушителем и несет соответствующую ответственность. Создание действенной системы отлова и контроля за такими «нарушителями конвенции» с привлечением всех — от участковых до самих членов организации.
3. Продажа МД только на основании лицензии (кроме случаев промышленного и прочего применения о коих можно легко прописать отдельно), для получения которой необходимы подтверждение членства в организации (см. выше) и сдача «архминимума», т.е. владение элементарными знаниями что и как (методика) можно искать.
4. Получение «путевок», т. е. Документов где можно проводить поиск. Заметьте — где можно, а не где нельзя. т. е. Априори нельзя везде, кроме прописанных в документе территорий.
5. Осуществление поиска (т. е. нахождение с «расчехленным МД») без членского билета, лицензии и путевке или в местах, не указанных в путевке автоматически приравнивается к нарушениям и влечет административную ответственность.
6. Все «добытые материалы» проходят предварительную экспертизу (просмотр) археологами (поверьте — это не так сложно — обычно достаточно беглого осмотра кучи «хабара», чтобы и выделить из него то, что явно не относится к археологии). В перспективе возможно создание и перечней того, что ТОЧНО не относится к археологии. Утаивание находок также является правонарушением.
7. Случайно (!) полученные артефакты являются собственностью государства и передаются ему (по решению эксперта, хотя, в ряде случаев вполне возможно и оставление нашедшему) с ПОЛНЫМ набором сопутствующей информации (фиксация которой входит в методику поиска и сдается с архминимумом и является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ для всех находок). До принятия дальнейшего решения, места обнаружения подобных вещей закрыты для дальнейших поисков.
8. Не возбраняется участие в археологических исследованиях (разведках, сборах подъемного материала, помощи экспедициям) с разрешения и под личную ответственность держателя Открытого листа (ну и при собственном желании — разумеется). С полным соблюдением методики и требований руководителя работ (держателя ОЛ).
Вот это уже другое дело.Давайте с этого и начнем.Вы двигайте эту позицию в верха,а мы вас поддержим(я думаю большая часть копателей).Я вижу вырисовывается диалог,а значит не все так плохо.
Дмитрий, 2012-03-19 12:26:06
виктор, 2012-03-16 20:11:44
«Вы так упрямо обходите ответ на вопрос по поводу КОЛИЧЕСТВА НЕОБХОДИМЫХ господам от науки монеток, подков и глиняных горшков?»
Виктор, это не я обхожу – это Вы упорно не видите того, что я написал – ВСЕ артефакты являются государственной собственностью и должны пройти минимум экспертизу специалиста-археолога. Да, есть ряд массовых материалов, которые археологу по методике можно оставлять на месте. Однако, во-первых – тщательно зафиксировав и «спрятав» в отдельно помеченное на плане место, т.е. не выбросив,, не присвоив, а скрыв до буздущих времен. Однако, не секрет, что так поступают далеко не все и я категорически против подобных действий. Артефакты нужно брать все, однако, понятно, что не все они могут и должны экспонироваться – для этого и нужны хранилища, где вещи просто хранятся до тех пор, пока само развитие науки не потребует или не даст возможностей изучения новой, скрытой в них информации. Так поступают во всех развитых странах мира. У нас же…привиду пример – с 40-х годов при исследовании пазырыкских погребений Алтая дерево из срубов просто оставлялось на месте, за исключением нескольких срубов, отправленных в Эрмитаж и в ИАиЭт СО РАН (Новосибирск). «Потом», «вдруг» появился новый способ (точнее способы этому несколько десятков лет, но во-первых, появились новые методы и оборудование, во-вторых, появился новый интерес к этой информации) изучения датировки срубов методом дендрохронологии. В результате специалистам пришлось заново вскрывать рекультивированные могилы (ранее раскопанные) и брать образцы-спилы. Но хорошо еще, что бревна были ранее захоронены – а представьте, что они былии просто оставлены на поверхности или растащены в частные коллекции. Вы скажете – зачем в коллекции бревна – так это всего лишь пример, который может быть распростарнен на любой тип артефактов…Та же история с костями – методики 70-80-х годов предписывали брать только кости черепа, таза и длинные кости скелета. Сейчас берут все, потому как появился новый способ анализа ДНК, выделяемого из костей, появилась возможность принципиально новых исследований, которым нужен именно массовый материал – а сколько костей или скелетов нужно для экспонирования в музее – единицы, остальные могут и должны просто содержаться в коробках. То же по мумиям – если сравнить число добытых мумий и число экспонируемых, то большая часть лежит таки в специальных хранилищах в тех же музеях или университетах Франции, Англии, Германии, США, ексики, и т.д. и никто всерьез не обсуждает, что все их следует выставить в экспозиции. Наоборот – занаменитая Отцы НИКОГДА не выставляется в экспозиции, но зато широко демонстрируются видеоматериалы, голографии и прочее с ним связанные.

«И это только подтверждает понимание вашей позиции КУПИ-ПРОДАЙ:дяде Диме можно, а дяде Вите- нет. Более того вы ратуете за отдельные хранилища с артефактами..»

Это Ваша примитивная позиция. Выше я уже говорил, что никак не выступаю за продажу артефактов – наоборот, настаиваю на запрещение торговли ими и передаче в бесрочное хранение. Впрочем, Вам это похоже не понять…

«А на хрена(извините за выражение) народу и моим детям эти хранилища?»

Вы знаете, если народ не понимает зачем ему наука – это проблемы народа (точнее отдельных его представителей) а не науки…можно ззадавать массу вопросов – а нахрена мне (обывателю, или как сейчас модно понтоваться – налогоплатильщику) ваши андронные коллайдеры, опыты с геномом мамонта или бурение скважин подо льдом Арктики…вопросы можно разнообразить до бесконечности. Наука, особенно теоретическая редко имеет прикладное, практическое значение, но является его основой. Скажем так – фундаментальная наука или позволяет прикладной выйти на высокий более уровень или просто является основой познания мира – способноти, которой человек, в общем-то, и отличается от обезьяны или «рядового налогоплатильщика».

«Или стоя перед распаханным полем, с колосящейся пшеницей, тетя скажет:" А здесь, археолог дядя Дима нашел какашку лошади! Это теперь арх. памятник! Здесь дяди Димы вотчина - он здесь главный, что найдешь- так сразу ему в его отдельное хранилище! Он будет изучать!А теперь дети поедем в музей- там дядя Дима вам фуфла выставил для просмотра. Потому. что подленники он спрятал!"....»

Да, именно потому, что археолг нашел здесь нечто, что неопытный иили неграмотный в археологии человек посчитал просто «какашкой лошади» определяет, что здесь, на месте распаханного поля действительно существует древний могильник – памятник археологии, который может дать нам неоценимую информацию о ваших же предках или тех, кто жил здесь до нас. При этом, совершенно необязательно копать его тут же как нашел. Наоборот – раскопки должны вестись только тогда, когда либо памятнику угрожает опасность уничтожения, либо наука уже готова с помощью именно этих раскопок решить опредленные вопросы. Если нет – пусть его раскопают позже, когда подобные возможности, методики и вопросы появятся. Так же и с артефактами – нельзя повертев вещицу в руке, сфотографировав ее и описав сказать – все, она изучена, больше с нее взять нечего…А в музее под стеклом можно положить и современную отливку – и никто, если специально не сказать никогда не узнает, что это реплика…

«Так вот я и хочу понять: нахрена мне такие ученые, которые получают зарплату из моего,как налогоплательщика, кармана и кормят меня за мои же деньги фуфлом! И не дать ли им пинка под зад.»
См. выше…Что же касается «пинка под зад» - знаем, проходили, достаточно вспомнииь генетику… Если масса нихрена не понимает в науке – пинка под зад-то она дать может, но собственно науке в целом на это наплевать. Все ведет только к тому, что в данном конкретном огороде (стране) данное направление начинает отставать и либо продолжает влачить (ввместе со страной) жалкое существование, либо идет на поклон к более умным людям, которые вместо пинка под зад дают деньги и возможности для развития этой науки.

«И поведу я своих детей в Эрмитаж, третьяковку, и т.п.(созданные кстати ЧАСТНЫМИ КОЛЛЕКЦИОНЕРАМИ,которых вы не любите),на выставки частных коллекционеров что б дети увидели подленники.»

С Эрмитажем, кстати, можно поспорить, ибо создавался музей, хоть и для ограниченного круга людей, но все же не частным коллекционером, а государственным деятелем, на КАЗЕННЫЕ деньги. Я, конечно, понимаю, что в период абсолютной монархии сложно разделить монарха как личность и как госслужащего, но все же…А насчет Третьяковых – сколько таких третьяковых было в России? И сколько коллекций осталось? Эта – да, но ТОЛЬКО потому что была передана государством и им же сохранена. Еще что-то государство конфисковало у таких вот «коллекционеров» и это тоже в большей части сохранилось, что-то, государство же экспроприировало в качестве контрибуции…остальное же – развеялось, исчезло, пропало…нет ни коллекций, ни коллекционеров. Да, и много Вы знаете частных коллекций, доступных для всеобщего обозрения? В этом «кощеями со златом своим спрятанным от их подлинных владельцев-народа.» являются как раз частники. Этакие горлумы, ласкающие «свою прелесть» за семью замками. Частная коллекция на то и частная – даже владелец может ее продать, подарить, просто выкинуть, что же говорить по смерти владельца, если наследнику, например, все это «барахло» неинтересно. И все – была коллекция, нету коллекции – и это не исключени а участь абсолютного большенства частных коллекций, если тольок они не будут вовремя переданы – изъяты государством.

«Не зря за границей археологическими раскопками занимаются в основном ЧАСТНЫЕ организации, которые отрабатывают вложенные в них деньги ( выложенные из чьего-то, в т.ч. народного, кармана).»

Вранье – за границей археологическими раскопками занимаются специализированные научные, образовательные и музейные организации, преимущественно на гранты т.е. деньги, выделенные на конкретные научные темы. На сегодняшний момент мне неизвестно ни одной ЧАСТНОЙ археологической экспедиции – может просветите?

«Хоть бы передачи какие снимали для народа как на дискавери, или планете»

О как, и снимать тоже должны археологи? А я-то по простоте душевной считаю что снимают или пишут об археологии все-таки телевизионщики, журналисты…Давайте каждый заниматься своим делом – мы копать, телеканалы снимать. Кстаи, когда мы работали на Укоке, мы сотрудничали со съемочной группой Нэшенел Джиографик и могу отметить их высочайший профессионализм в деле фиксации и освещения археологических раскопок. Результтом стал отличный фильм об алтайской мумии, правда в РФ он не показывался (или один раз – могу ошибаться, в общем на нашем телевидении я его не видел), зато показывалось много дерьма, снятого псевдожурналюгами на эту тему, в котором (дерьме) капли истинной информации скрыты и извращены тоннами лжи. Это проблема археологов? Они в обоих случаях были иодни и теже. Или профессионализма журналистов? Или глубже – массового вкуса быдла, которому такую «информацию» хавать легче? И которое, втом числе и на подобных фильмах, потом считает, что археолги занимаются ерундой, а настоящее открытие может сделать любой «искатель» (хотя передача «Искатели» как раз не самая худшая по сравнению с тем навозом, который заполнил наше телефигдение)

Kodinskiy, 2012-03-16 20:54:12
«После ответов Дмитрия, я понял... Диалог не возможен...»

Ну чтож – было бы предложено, диалог продолжим с Алексеем (см. ниже) и другими адекватными людьми – а с Вами и подобными – до встречи в суде.

Серобуромалиновый копатель, 2012-03-17 05:30:23
«Без коментариев, не проведете вы это все, пока не измените конституцию или не умерите амбиции.»

Проще всего сказать «ничего не получится» или «не проведете вы это все». Никто пока ничего и не пытался сделать. А насчет конституции – надо будет – можно и этот вопрос рассмотреть. Хотя зачатстую не имеет необходимости: конституция - рамочное законодательство, каждая статья которой регулируется соответсвующим законными и подзаконными актами. Например: свобода мирных митингов и шествий в коституции прописана, но регулируется соответсвующим законом и т.д. «Ограничение прав и свобод», говорите. Да, Уголовным кодексом органичиваются «свободы» хищения государственной собственности.
«взяли чела с МД на территории археологического памятника если не докажите что копал не сможете доказать что нарушил закон.»

Вы отстали от жизни…доказать что он нарушил закон можно даже взяв НЕ НА ТЕРРИТОРИИ археологического памятника – ведение РАЗВЕДКИ без соответсвующего разрешения (см. старорусское дело)

«Кстати у вас подход взяли с МД априори виновен, вы этого не писали но это итак ясно, а как же презумпция невиновности?»

Человек, выезжающий с МД для поиска и изъятия себе в карман археологических находок – априори виновен. Вопрос доказательства этой вины – это уже вопрос следственных действий. Т.е. вина по факты уже есть, осталось только ее доказать. Для этого «нужны всего лишь» соответсвующие возможности, умения ну и главное – желание. При наличии этих факторов профессионалу не труднее раскрыть это преступелние чем любое иное хищение.


Алексей, 2012-03-17 14:43:15
«Вот это уже другое дело.Давайте с этого и начнем.Вы двигайте эту позицию в верха,а мы вас поддержим(я думаю большая часть копателей).Я вижу вырисовывается диалог,а значит не все так плохо.»

Я тоже думаю, что не так все плохо… главное определить базовые позиции, от которых в любом случае не отсутупится каждая из сторон – все остальное может быть уточнено и дополнено. Кстати, если все описанное мною – это, скорее, пожелания, так сказать на будущее то уже сегодня возможно взаимодействие на следующих принципах – мы всегда готовы помочь тем, кто позиционирует себя как не интересующегося поиском артефактов – к таким у нас, обычно претензий не бывает… хотя формально, как я уже говорил, артефактами может быть признано практически все, мы, обычно не возражаем против поиска на деревнях 19 – 20 веков (древнее у нас не так много – понимаю, что это ограниченная региональная позиция – поэтому в каждом конкретном случае уточнение возможно при конкретной договоренности конкретных поисковиков и археологов). Далее, все, что вызывает подозрение на артефакты этими людьми обычно как минимум демонстрируется нам и мы, по мере возможности, даем определение вещей. Сдавать или нет – остается на советси нашедшего, однако его позиция естественно влияет на дальнейшее общение. Если человек случайно нашел артефакты – одно дело, если он целенаправленно ищет их и бомбит памятники – с такими у нас разговора не будет. Естественно все пока происходит на неформальном уровне и, обычно, верой на слово…однако всем и сразу мы ясно даем понять – если поймаем на артефактах – не взыщите, ответите по полной.
юрий, 2012-03-19 14:00:59
сегодня общался с настоящимся археологом показал ему этот сайт, его мнение о Дмитрии, "словоблуд и пи...бол"
Kodinskiy, 2012-03-19 18:09:30
" а с Вами и подобными – до встречи в суде." До встречи! Именно там Вы и проиграете своё дело "Собаки на сене"... Адекватных археологов много, а как сказал знакомый археолог Юрия, и не только этот археолог, "словоблуд и пи...бол"всё равно, какие доводы не приводи, будет орать "судить! казнить!" вместо того, что бы находить выход из создавшейся ситуации...
Серобуромалиновый копатель, 2012-03-20 04:14:25
Дмитрий, 2012-03-19 12:26:06
"Вы отстали от жизни…доказать что он нарушил закон можно даже взяв НЕ НА ТЕРРИТОРИИ археологического памятника – ведение РАЗВЕДКИ без соответсвующего разрешения"

Надо еще доказать ведение разведки!
Конечно если взяли с откопанным то да тут вопросов нет, а вот просто с МД ну не доказуемо что разведка была.

Дмитрий, 2012-03-19 12:26:06
"Человек, выезжающий с МД для поиска и изъятия себе в карман археологических находок – априори виновен."
Надо сначала доказать :) что выезд был именно для изъятия находок. И опять вы забываете виновен или нет решает суд а значит пока суд не принял решение не виновен.

Дмитрий, 2012-03-19 12:26:06
"Никто пока ничего и не пытался сделать."

Вот это правильно, пиаритесь и пиарьтесь дальше, а нас не трогайте, вы как "собаки на сене" и сами не едите и другим не даете.
Опубликуйте памятники археологии с привязкой координат по GPS для начала, и заботтесь о них и ненадо остальных трогать. Вы думаете памятники копают потому что они памятники? Нет их копают потому что не знают что они там вы же секрет делаете из них.

Летом решил курган раскопать вместо пары старых поселений, благо СХ сняло много грунта при освоении целины :) еще не копанный архами ;) нет его в списках памятников и не знают где он находится :) не значится он как курган, еле достал список всех зарегестрированных в области чтоб проверить, но георадар показал что там много любопытного, могу чего нибудь прислать после раскопок :)адресок почтовый для посылки оставьте тут.

Хотел его архам сдать но раз тут такое дело вы замутили передумал, лучше черных,серых,белых копателей позову в помощь.
Дмитрий, 2012-03-20 16:55:48
Серобуромалиновый копатель
"Надо еще доказать ведение разведки!
Конечно если взяли с откопанным то да тут вопросов нет, а вот просто с МД ну не доказуемо что разведка была."
"Надо сначала доказать :) что выезд был именно для изъятия находок. И опять вы забываете виновен или нет решает суд а значит пока суд не принял решение не виновен."

Да доказать не проблема - было бы желание. И методов доказательства вины преступника существует не один, ни два, да и те, кому это положено знают как это делается... я, кстати, говорил, что взятие на лопате должно быть не началом дела, а итогом оперативной разработки - так сказать "на месте преступления". Но и в случае взятия на МД в поле доказать вину можно - и детсадовские блеяния про метеориты и прочию ахинею Вам не помогут - в конце концов, далеко не все воры дают признательные показания сразу...
"Вот это правильно, пиаритесь и пиарьтесь дальше, а нас не трогайте"...
А вот этого, господа, не дождетесь - "трогали" и будем трогать. И чем дальше, тем жестче.
"Опубликуйте памятники археологии с привязкой координат по GPS для начала, и заботтесь о них и ненадо остальных трогать."
Разбежались, как говорится: "держи карман шире".
"Вы думаете памятники копают потому что они памятники? Нет их копают потому что не знают что они там вы же секрет делаете из них. Летом решил курган раскопать вместо пары старых поселений"
Вот Вы сами и ответили почему и кто копают памятники археологии. А то, что курган археологам неизвестен - не имеет никакого значения. В случае осуществления Вашего плана (да думаю и раньше Вы не избегали "старых поселений") лично для меня Вы тот самый вор, который "должен сидеть в тюрьме" и надеюсь - будет сидеть рано или поздно.
Юрий, Kodinskiy
Да бог с Вами, не хотите общаться - не надо. Я понимаю, что вся дискуссия по данной теме развивалась из Вашего желания узнать мнение противоположной стороны. Не хотите - не надо, можете и дальше жить сказками и байками о неких "настоящих археологах" (в наличии которых, я лично сильно сомневаюсь). В конце-концов - Вы так и не поняли, что выход и компромисс нужно искать Вам, а не нам. Нам-то как раз проще пролоббировать запрет или жесткое ограничение металлопоиска или построить работу с правоохранителями в этом направлении. И эта работа уже ведется...Думаю, что старорусский вариант был далеко не последним, также еще нет решения и по самарскому делу...а Вы можете и дальше тешить себя иллюзиями, что "Именно там (в суде) Вы и проиграете своё дело". Ну раз проиграем, два, но уже начали и выигрывать...пока нечасто, но дальше - уверен пойдет больше. Нынешняя власть показала по крайней мере заинтересованность вопросами археологии - значит не исключена плодотворное сотрудничество как раз с ней. Просто не говорите потом, что Вас не предупреждали и не давали шанса. За сим не вижу смысла в дальнейших дискуссиях. Точек пересечения с подобными серобуромалиновыми (а фактически обычными чёрными) копателями и иже с ними у нас нет и быть не может. Продолжайте делать свое дело - мы будем делать свое.
Без уважения. Дмитрий
Серобуромалиновый копатель, 2012-03-20 21:30:12
Дмитрий, 2012-03-20 16:55:48
"Разбежались, как говорится: "держи карман шире"."
"Вот Вы сами и ответили почему и кто копают памятники археологии. А то, что курган археологам неизвестен - не имеет никакого значения. В случае осуществления Вашего плана (да думаю и раньше Вы не избегали "старых поселений") лично для меня Вы тот самый вор, который "должен сидеть в тюрьме" и надеюсь - будет сидеть рано или поздно."

Конечно не избегали, что их избегать, чтоб хорошие находки дальше гнили? Как то пробовали археологов подтянуть на раскопки старой деревеньки, сказали денег нет, им не интересно. С тех пор поселения копаем сами без них. Вот вы назвали меня вором, чтож это ваше право высказывать свое мнение обо мне, Вы же по моему Вандал (Который еще пока не приченил вред но ради своих амбиций к этому всячески стремится) позволяющий древним вещам гнить и разлагаться и не даете их доставать из земли тем кому это интересно. За последнии 2 сезона нами (по вашему ОПГ воров ) было спасено реликвий на 2-3 музея небольших хватило бы, а если бы не мы они бы и дальше гнили причем неизвестно сколько потому что у ваших колег нет денег на раскопки и им это не интересно. У нас не Египет где в сухом и комфортном состоянии вещи могут без особых повреждений храниться столетиями.


Reen, 2012-03-22 03:49:01
Объявление Императорской Археологической Комиссии, 1872 г.

Почти во всех губерниях наших ежегодно при распашке полей, при устройстве дорог и производстве разных других земляных работ, при обвалах речных берегов, после сильных проливных дождей или по убыли воды разлившихся рек, открываются различные древности, относящиеся к отечественной истории и жизни народов, обитавших некогда в пределах нынешней России.
Несмотря на существующие у нас узаконения о сохранности находимых древностей, изложенные в приложении к ст. 539, ч. 1-й, т. Х Свода гражданских законов, из всех таких находок только самая незначительная доля поступает в государственные хранилища и делается достоянием науки, большею же частью они или совершенно пропадают, или слухи о них появляются долгое время спустя после открытия, когда уже нет никакой возможности не только отыскать найденные вещи, но и собрать надлежащие сведения о том, что найдено, и о ближайших обстоятельствах, при которых сделана была находка.
Между тем, все такие находки, как бы ничтожны они иногда ни казались, имеют в научном отношении чрезвычайное значение и требуют самого тщательного сохранения и описания.
Поэтому Императорская Археологическая Комиссия покорнейше просит всех, кому представится случай либо самим открыть какие то ни было остатки древности … либо узнать о находке таких вещей другими, тотчас же извещать Комиссию о сделанных открытиях и, если не представится каких-либо особых затруднений, переслать ей и самые вещи или, по крайней мере, доставить ей подробное и обстоятельное их описание, а в случае возможности и рисунки.
При этом Комиссия долгом считает обратить внимание на следующие пункты:
1) Случайно открытые древности находчик не обязан уступать бесплатно, но если пожелает продать их, то получает за них соответственное денежное вознаграждение, а именно не только цену по действительной стоимости золота, серебра или того вещества, из которого они сделаны, но и особую добавочную сумму, сообразную со степенью древности и редкости найденных вещей.
2) Древности, которые находчик пожелает оставить за собою или Комиссия почему-либо не признает нужным приобрести, будут возвращаемы по принадлежности, с оплатою всех расходов по сему случаю.

Из «Протокола 2-го заседания Археологической Комиссии, состоящей при Псковском Губернском Статистическом Комитете, 18 октября 1872 года. С. 48-50.
Серобуромалиновый копатель, 2012-03-22 08:30:36
Reen, 2012-03-22 03:49:01
"Объявление Императорской Археологической Комиссии, 1872 г.
...."
Вот нормальный человеческий подход к "Ворам".
На таких условиях можно и копать и фотографировать и описывать все. И делиться с археологами находками.
Вот мы видим что наши археологи 140 лет назад были умнее во много раз некоторых современных которе в 21-ом первом веке живут по принципам первой-второй четверти 20-го только и могут кричать нельзя, судить, сажать, отобрать, разрешить только элите. Так и готовы начать репрессии, глядишь воскресят "Лагеря" и "ГУЛАг" Главное управление лагерей археологов, где мы свободные копателе отбывая срок будем на халявку для них копать :)
Нашли в том году церковную утварь, часть иконостаса, нам оно по сути не нужно, не интересует могли бы и археологам сдать бесплатно притом и с описанием где церковь была и деревяшки бы принесли на анализы чтоб датировать время постройки. Только вот не отдали потому что под шумок могли бы нас оштрафовать, посадить, да и все остальное из коллекций забрать. Оно нам надо? Нет так что пусть архиологи сосут барбариску :) как они к нам так и мы к ним
Дмитрий, 2012-03-22 11:30:49
Во-первых, обращаем внимание "Несмотря на существующие у нас узаконения о сохранности находимых древностей" - т.е. налицо все таже проблема - банальное несоблюдение закона и не желание властей обязать этот закон соблюдать. В этом смысле, гораздо прогрессивнее был указ Петра «гробокопателей, что сыскивают золотые стремена и чашки, смертью казнить, ежели пойманы будут» [Радлов, 1891, с. 24]"
Во-вторых, обращаем внимание на дату - 1872 год."мы видим что наши археологи 140 лет назад были умнее"?
Да нет - не умнее. Археология как наука была в зачаточном состоянии и представляла собой, по сути, такое же вещесобирательство. Ведение чертежей, фиксация слоев уже. конечно, проводились, но, фактически смысл раскопок сводился именно к добыче вещей. За это время наука ушла вперед, а вот умственный и культурный уровень населения - далеко назад. И сейчас современные "собиратели" выглядят гораздо примитивнее и необразованнее тогдашнего безграмотного и забитого крестьянства . Почему? Да потому, что в отличии от них, современные воры отлично понимают кто они и чем занимаются. А запнимаются примитивным воровством, прикрываясь явной ложью и домыслами о "сохранении" предметов. Почему ложь? да, во-первых, воровство всегда есть воровство, даже если украл у мужика сотку, которую тот все равно пропьет. Во-виторых, если бы байки о неминуемой гибели предметов были хоть на йоту приближены к реальности, современным ворам также бы доставались одни, как они выражаются "какалики" (что тоже, кстати, говорит об их нравственном и умственном развитии). Ан нет - гребут вполне себе приличный "хабар" - который и себе не стремно в частную баночку спрятать и толкнуть с аукциона можно. В-третьих - что бы воры не врали о распашках и прочее - предметы он берут не только с полей, но и с задернованных участков, в которых предметам ничто не угрожает и не угрожало - кроме этих самых воров. В-четвертых, сам постоянно поднимаю подъемку (по всем правилам - ОЛ, фиксация, сдача в музейный фонд) и ЗНАЮ, что вещи даже 3-4 тысячелетней давности могут находится в прекрасном сохране в местах, где их пашут уже лет 50.
Еще очень показательный пример 9причем привел его не я - это написано самим "копателем"): "Нашли в том году церковную утварь, часть иконостаса, нам оно по сути не нужно" - вот он весь уровень образованности и вся заинтересованность чернокопателя - блестючая вещица - в карман, деревяшка - оно нам не нужно, можем (за большое спасибо и прочие заискивания) и дать позырить - типа радуйтесь, что хоть поглядеть дали. Мало того, что, по сути, церковь грабанули (чёрные очень любят врать, как в отличии от археологов "высокоморальны" - типа не трогают могил, святилищ и прочее - трогаю и еще как, только длz наживы, а не научного интереса), так еще и не представляют - какую информацию дала бы она при надлежащем изучении - описание, где была есть, деревяшки отдадим, вам хватит - слов б... нет...примитивы.
В общем, что уж тут говорить: бесполезно вору говорить "не воруй" - это либо есть, либо "Горбатого могила исправит" (небольшой каламбур). Так что мысль о ГУЛаге нашим потомкам покажется очень даже мягкой - по крайней мере вместе с невинно репрессированными, в лагеря тогда отправилась и большАя часть всякого уголовного сброда, которой там самое и место. Ну а с церковью, которую вы как архобъект уничтожили: ну что ж, археология всегда была наукой, работающей с неполным сохраном. Объекты грабили и разрушали со времен их появления. Вы уничтожили еще часть информации - все ее больше нет. Поздравляю - вы встали (а точнее стоите) в одном ряду с грабителями и разрушителями всех времен (в том числе - теми же самыми вандалами, которыми нас тут крестили)...здесь вам и место, так вас и оценят. И сейчас и в будущем.
Дмитрий, 2012-03-22 11:35:36
Прошу прощения за несколько сумбурное изложение и большое количество опечаток. Писалось, т.с. "с листа".
И еще раз повторю, на всякий случай, ворами я называю не всех владельцев МД, но только тех, кто умышленно ворует археологические материалы.
Reen, 2012-03-22 22:16:38
Дмитрий, 2012-03-22 11:30:49
В этом смысле, гораздо прогрессивнее был указ Петра «гробокопателей, что сыскивают золотые стремена и чашки, смертью казнить, ежели пойманы будут» [Радлов, 1891, с. 24
Дмитрий,Стремясь прекратить хищническое разграбление сибирских курганов, Петр в июне 1718 года "Приказано было "всему делать чертежи, как что найдут", за случайные находки и их добровольную сдачу платить "вдвое, чего они стоят", "гробокопателей, что сыскивают золотые стремена и чашки, смертью казнить".
КУРГАНЫ ДМИТРИЙ,КУРГАНЫ!!!!















Дмитрий, 2012-03-22 23:09:01
Reen, 2012-03-22 22:16:38
КУРГАНЫ ДМИТРИЙ,КУРГАНЫ!!!!
Reen,ну Вы же вроде умный человек - делайте поправку на время - тогда практически ничего кроме курганов никого не интересовало. Городища стали изучать значительно позже, причем начали с античных причерноморских - во времена Петра они просто были недоступны :-) Т.е. для времени Петра I курганы - это ВСЯ доступная археология. Ну и оттуда же интерес прежде всего к золоту и прочим "цацкам" :-) - археологии как науки-то еще не существовало, а вот гробокопателей уже наказывали...
Серобуромалиновый копатель, 2012-03-23 04:56:08
Дмитрий, 2012-03-22 11:30:49
"вот он весь уровень образованности и вся заинтересованность чернокопателя - блестючая вещица - в карман, деревяшка - оно нам не нужно, можем (за большое спасибо и прочие заискивания) и дать позырить - типа радуйтесь, что хоть поглядеть дали. Мало того, что, по сути, церковь грабанули (чёрные очень любят врать, как в отличии от археологов "высокоморальны" - типа не трогают могил, святилищ и прочее - трогаю и еще как, только длz наживы, а не научного интереса), так еще и не представляют - какую информацию дала бы она при надлежащем изучении - описание, где была есть, деревяшки отдадим, вам хватит - слов б... нет...примитивы."
Да что вы говорите, причем тут блестяшки там блестяшек поболее чем в червонце будет. Отсутствует интерес по причине не заинтересованности религиозными предметами интересуемся другими типами находок. Почему грабанули? раскопали сгоревшую церковь, так что не надо про грабанули, это как раз в том поселении которое археологов не заинтересовало. Все было прекрасно описано и изучено и даже выяснили что за церковь и когда перестала существовать. Но вместе с описанием все находки пойдут в частную коллекцию, когда найдется желающий их поиметь.
А государству придется сосать барбариску :)
Насчет могил, оставьте это моралистам, теологам и прочим. Это их вотчина. Если древнее захоронение представляет интерес раскопаем.
Если нет то не тронем.

"А запнимаются примитивным воровством, прикрываясь явной ложью и домыслами о "сохранении" предметов. Почему ложь? да, во-первых, воровство всегда есть воровство,"
Можете поверить пофиг, у нас страна такая чем больше воруешь тем больше герой, украдешь мешок зерна посадят, украдешь пол урожая в поселке, ты герой, предприниматель и просто уважаемый человек. Так что не надо на совесть давить. Воровали, воруем и будем воровать так как деяние не является особо опасным и никто не страдает, ну разьве только таких как вы зависть гложет.

"современным ворам также бы доставались одни, как они выражаются "какалики" "
Так в основном это и достается, на реставрацию уходит времени больше чем на раскопки. В хорошем состоянии очень редко встречаются находки только с большим содержанием серебра и золота. Хуже всего с железом в пористых почвах.

"Ан нет - гребут вполне себе приличный "хабар" - который и себе не стремно в частную баночку спрятать и толкнуть с аукциона можно."
Можно и государству, только опасно и не выгодно во первых почти ничего не получишь в замен, а во вторых еще и твою собственную коллекцию конфискуют хотя им и не нужна будет. Так что пока не будет стимула находки государству сдавать мы их и не будем сдавать, в частную колекцию а что не нужно в продажу, труд должен быть оплачен :)
"В-третьих - что бы воры не врали о распашках и прочее - предметы он берут не только с полей, но и с задернованных участков, в которых предметам ничто не угрожает и не угрожало - кроме этих самых воров. В-четвертых, сам постоянно поднимаю подъемку (по всем правилам - ОЛ, фиксация, сдача в музейный фонд) и ЗНАЮ, что вещи даже 3-4 тысячелетней давности могут находится в прекрасном сохране в местах, где их пашут уже лет 50."
Ну ну не надо мне про прекрасное сотояние тех предметов которые пашут 50 лет. Те что пашут даже 25 лет уже трудно определить что за предмет был, а те что глубже 40 см там да сохранность более менее для предметов только из драгоценных металлов с большой пробой. Железо и в меньшей степени бронза страдают сильно и зависит от грунта, а не от возраста.
А фиксировать каждую монету,крестик, пуговицу у дороги найденную это маразм. Описание есть смысл делать когда раскапываешь что то более глобальное, что может дать новые знания.

"Ну а с церковью, которую вы как архобъект уничтожили:"
Наоборот спасли, климат сырой, дерево гниет очень быстро, хорошо что колокол небольшой нашли по нему и церковь откопали. А потом и всю остальную историю восстановили. Жаль места не обитаемые раз в 10 лет и то не факт если там человек пройдет.

"Вы уничтожили еще часть информации - все ее больше нет."
Ну зачем вы так утрируете ситуацию все есть только не про вашу честь, в большой семье клювом не щелкают.

"И еще раз повторю, на всякий случай, ворами я называю не всех владельцев МД, но только тех, кто умышленно ворует археологические материалы."
Дай вам волю вы будете под эту гребенку всех грести, у кого МД в руках будет, даже если человек сам монету закапает чтоб самодельный МД настроить и провереить.
Дмитрий, 2012-03-23 11:26:50
Серобуромалиновый копатель, 2012-03-23 04:56:08
"Почему грабанули? раскопали сгоревшую церковь, так что не надо про грабанули"
Да потому, что раскопки без разрешение на их проведение есть преступление, а присвоение находок и есть грабеж...впрочем, зачем повторятся и "метать бисер перед свиньями"?
В принципе, все уже сказано:
"Можете поверить пофиг ... Воровали, воруем и будем воровать" - вот и вся суть чернокопателей. И вся эта "дискуссия" только лишний раз меня убедила, что говорить с подобными не зачем и не о чем...

нечернокопатель, 2012-03-25 23:51:38
Дмитрий, 2012-02-24 11:30:24
Для начала ознакомимся здесь: http://kulturnoe-nasledie.ru/ и послушаем http://www.rg.ru/2009/06/17/nasledie-vesti.html.
< Но в борьбе с чернокопателями мы готовы применять любые методы для сохранения памятников, в том числе и чисто бюрократические...> Как для стража закона, Вы постоянно упускаете одно очень важное слово - ЗАКОННЫЕ методы. Или превышение полномочий для Вас пустой звук?
нечернокопатель, 2012-03-26 08:20:45
Ну-у, впадать в крайности тоже не стоит. Войны нам пока никто не объявлял, просто один честный (очень надеюсь), но не в меру ретивый силовик от культуры возмущен до глубины души творящимся беспределом с разграблением культценностей. Но сделать ничего не может, да и не дадут, т. к. грабят в основном либо крышуемые властью (местной и не очень) команды профессиональных копарей, оснащенные тяжелой техникой и имеющими, как минимум, одного профессионального археолога, либо (не все!) археологические экспедиции с ОЛ. Что бы найти что-нибудь стоящее (в денежном эквиваленте), необходимо перелопатить не одну сотню кубометров грунта. Ну и кто из присутствующих здесь любителей способен на сей подвиг за то небольшое время, которое мы можем выделить на свое хобби? Кому встречался человек с МД и ковшом от экскаватора вместо лопаты? Так что подавляющая часть ценного «хабара» попадает на рынок ну никак не от любителей. Зато с копарем-одиночкой легко справиться, за него никто не позвонит с вышестоящего кабинета, у него нет денег на ушлого адвоката. А если использовать ЛЮБЫЕ методы, то и грибника за «ведение археологической разведки визуальным методом» и дачника за «ведение археологических раскопок без ОЛ» можно привлечь для повышения показателей эффективности работы.
Дмитрий! Скрывать от народа памятники не нужно, это ничего не даст, кому надо - и так знают и вовсю там пасутся. Дайте людям знания, поставьте щиты на памятниках с описанием что там было раньше и какие черепки нашли, разбудите гордость у аборигенов рассказами о их великих предках и они сами выловят немногочисленных черных копателей-одиночек, промышляющих на ИХ памятнике. И не надо будет ВАМ сидеть в засаде в кустах, что бы поймать «человека с МД и лопатой», по незнанию забредшему на территорию памятника, появиться время заняться теми, кто прикрываясь наукой, набивает свой карман. Удачи в нелегком, но благородном деле!
нечернокопатель, 2012-03-27 06:47:23
А может лучше так, чем ломать копья: http://xlt.narod.ru/texts/seal13.html
Дмитрий, 2012-03-27 11:21:52
нечернокопатель, 2012-03-27 06:47:23
"А может лучше так, чем ломать копья"
Разумеется - это самый лучший путь взаимодействия. Работа в экспедиции, имеющей ОЛ абсолютно законна и только приветствуется. Другое дело, что многие поисковики жалуются, что у руководителей экспедиций сложилось недоверие к МД братии - ну так а что Вы хотели? Действительно очень многие профессиональные археологи мягко говоря "не доверяют" поисковикам, сами знаете почему - см. например посты выше, однако, если удастся найти контакт на личном уровне - почему бы и нет...
"один честный (очень надеюсь), но не в меру ретивый силовик от культуры возмущен до глубины души творящимся беспределом с разграблением культценностей"
эпитеты опускаю - не мне их комментировать (хотя, конечно, спасибо), скажу - что в принципе верно - возмущен и "до глубины души", одно, к сожалению, неверно - "силовик". К сожалению, органы охраны памятников, на которые государство возложило обязанность по их охране, не получили от государства никаких полномочий на осуществление этой деятельности... поэтому среди профессиональных археологов давно идут разговоры о создании специальной структуры - архполиции по примеру цивилизованных стран: Италии или Израиля или специальных структур на базе существующих силовых ведомств(только, я Вас умоляю, не надо опять кивать исключительно на известную Вам группу - инициатива создания подобных структур исходила совершенно от других ученых и поддерживается в той или иной степени гораздо шире чем вам может показаться).
И, последнее: "Скрывать от народа памятники не нужно, это ничего не даст, кому надо - и так знают и вовсю там пасутся".
Тема, уже набившая оскомину, однако, повторю свою точку зрения - таки нужно, при, подчеркиваю, современной существующей ситуацией с их охраной.
Во-первых, "кому нужно и так знают" - мэй би, однако, зачем нам облегчать задачу еще и всем остальным?
Во-вторых, позволю все-таки усомнится - не всё знают (как, разумеется верно и обратное - некоторые знают объекты, неизвестные археологам - но это отдельный разговор). Буквально в этом году, что называется под носом у копателей, мы отработали поселение бронзового века. Материал был получен прекрасный - как сказали коллеге - стационарной экспедиции за сезон набрать такое было бы удачей. Поселение это, почти на 100% нашим поисковикам неизвестно (следов нет, или ну так уж тщательно скрыты - поэтому и говорю "почти на 100%", да и упоминаний в просматриваемых нами кругах не мелькало...) - так зачем мы его будем "сдавать"? Поселение пашется уже 50 лет, однако материал идет в прекрасном сохране - ну и пусть ждет. Задачей археологов никогда не было и не будет раскопать все известное и в кратчайший срок. Пока единственное, что угрожает памятнику - этот самый грабеж... поэтому, естественно, его состояние мы будем отслеживать, но вот давать в свободный доступ кому попало информации - уж извините...то же и по сотням других объектов. Не думаю, что я Вс убедил в этом вопросе, но, надеюсь, моя логика все же понятна.
С Уважением все не грабителям артефактов. Дмитрий
Дмитрий, 2012-03-27 11:35:10
И просто комментарий:
"А если использовать ЛЮБЫЕ методы, то и грибника за «ведение археологической разведки визуальным методом» и дачника за «ведение археологических раскопок без ОЛ» можно привлечь для повышения показателей эффективности работы"
теоретически можно...но - это проблемы "грибника" и "дачника". К некоторой части присутствующих на этом форуме это не относится, т.к. они сами прекрасно о себе знают что к этим "дачникам" и "грибникам" не относятся...и в случае чего - сами прекрасно знают "почему" и "за что" :-) Как говорил мой любимый персонаж: "Наказания без вины не бывает".
юрий, 2012-03-27 14:16:58
нашел 2 копейки 1812 года, на месте меня не пристрелили, совесть мучает пиндец, мне куда сдаваться, чтобы меня накзали по всей строгости? ОХРАННИК Дмитрй подскажи
нечернокопатель, 2012-03-28 00:07:47
юрий, 2012-03-27 14:16:58

Можно поступить как добропорядочный рыбак- поймал (нашел), сфотографировал, поцеловал и обратно на волю. А лет через 400 археологи найдут Вашу монетку, всю иссеченную плугом и насквозь проеденную окислами, и будут долго звенеть бокалами в честь первооткрывателя ранее неизвестного археологического памятник. Ну, а правоохранительные органы будут сажать дачников с лопатами, собирающих коровий навоз на засекреченой месте находки. Хотя в таком случае совесть тоже замучит- а вдруг дачник окажется Вашим потомком? Да-а, дилемма! Без стакана не разобраться.;-)
нечернокопатель, 2012-03-28 00:15:54
Серобуромалиновый копатель, 2012-03-27 23:07:22
"Пол года такого аврала и РАН выйдет с предложением..." запретить металлодетекторы. Ибо: "Задачей археологов никогда не было и не будет раскопать все известное и в кратчайший срок"( Дмитрий). Зачем им лишний геморрой на ж..
Дмитрий, 2012-03-28 11:08:36
Нечернокопатель
"Пол года такого аврала и РАН выйдет с предложением..." запретить металлодетекторы.
Тут Вы правы :-) впрочем...уже вышел.
Ибо: "Задачей археологов никогда не было и не будет раскопать все известное и в кратчайший срок"( Дмитрий). Зачем им лишний геморрой на ж..
Причем тут геморрой? Задачей археологов действительно никогда не было и не будет раскапывать все известные памятники в кратчайшие сроки. Наоборот, сложившийся в цивилизованных странах подход требует, чтобы памятники раскапывались ТОЛЬКО если ему угрожает опасность или если памятник может (теоретически) дать какие-то новые важные научные данные...во всех других случаях памятник ДОЛЖЕН сохранятся максимально долго нетронутым. Более того, нельзя раскапывать памятник полностью за исключением случаев, когда ему грозит полное уничтожение.
Дмитрий, 2012-03-28 11:20:29
Поскольку многие из здесь собравшихся слабо себе представляют что такое археология, точнее представляют на примитивном уровне, попробую еще раз объяснить - археология не есть поиск вещей. Археолог работает не затем, чтобы найти какую-либо (пусть даже уникальную) фиговину и поместить ее за стекло в музей...Археологу вообще не важно, будет ли эта вещь представлена в музее, какова ее ценность на рынке и прочее...это, повторюсь, примитивный и ошибочный взгляд. Археология - это НАУКА и занимается она не поиском вещей, а поиском информации. Чтобы объяснить попроще: археологию часто сравнивают с криминалистикой. Сравнение, конечно, поверхностное, но что-то общее в нем есть. как и эксперт-криминалист, археолог не ищет окурки, а собирает всю информацию и передает ее следователям 9в данном случае - историкам), который уже, сопоставляя эту информацию с другими данными делает вывод. Конечно, уровень развития криминалистики может быть разным - вот в той же разлюбезной Великобритании уже много лет является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ сбор в том числе образцов для ДНК-экспертизы, а все, кто работает на месте преступления, работают в стерильных костюмах...сложно себе представить это при фиксации следов где-нибудь в нашей подворотне. Однако, саму криминалистику от этого никто не отменял. При этом, повторюсь, задача эксперта не найти бычок, а собрать с его помощью всю доступную информацию. Теперь представим себе ситуацию: некто "детектив-любитель" приперся без разрешения на место преступления, дилетантски затоптал все следы, но нашел бычок и утащил его себе. А потом начинает бухтеть, что вот у меня дома есть целая банка бычков - хочешь, дам позырить...может даже скажу - в каком районе, какой бычок нашел. И толку с его банки? Ну что-то может из этих бычков и удастся вытащить - хотя бы определить марку, скажем...и всё. Бычок есть - информации нет. Вот так обстоят дела с "любительским" поиском.
юрий, 2012-03-28 16:45:35
монетку я нашел на территории бывшей барской усадьбы которая находится в центре поселка, историками там все уже изучено, когда я учился в школе мы с учителями там сажали деревья, какие негодяи учителя толкали детей на преступление, заставляли копать ямки на территории памятника
юрий, 2012-03-28 16:54:19
я еще больший подонок, летом ко мне приезжают племянники (4 и 8 лет) собираются идти со мной искать клад, и мы пойдем, пусть лучше клад ищут, чем "бычки" собирают
Дмитрий, 2012-03-28 17:27:08
Ну как тут не вспомнить известный киноперсонаж: "— Это у нас с ними цацкаются... А надо, как в Турции в старину! Посадят вора в чан с дерьмом и возят по городу. А над ним янычар с мечом, и каждые пять минут каааак вжик мечом над чаном! Вот так он весь день в дерьмо и нырял!"
Кстати в Турции законодательство и сейчас гораздо жестче нашего: "Закон ...включает в себя очень объемный список предметов, которые охраняются государством, так же включает места ...где можно найти следы древней цивилизации (т.е. практически всю территорию Турции). Все найденные предметы являются собственностью государства и нашедший обязан сообщить о находке, системы вознаграждений не существует. С другой стороны существуют специальные меры против кладоискателей, незаконных раскопок и любых действий (продажа, коллекционирование и т.д.) с предметами старины. Поиск(!) без официального разрешения может грозит от 2 до 5 лет лишением свободы"
Дмитрий, 2012-03-28 18:00:12
юрий, 2012-03-28 16:54:19
"я еще больший подонок"
Вы знаете, даже комментировать не буду. Собственно все уже сказано...
Reen, 2012-03-29 21:23:23
Дмитрий, 2012-03-28 17:27:08
А надо, как в Турции в старину!
Кстати в Турции законодательство и сейчас гораздо жестче нашего

Да в мире много чего есть, вон в Китае за коррупцию чиновников к стенке ставят " С 2000 года в Китае за коррупцию расстреляно 10 тысяч чиновников "http://www.rg.ru/2009/06/25/korrupcia.html
В Европе чиновники ездят без мигалок и ездят как все
юрий, 2012-03-29 21:40:16
"ДОГОНИМ И ПЕРЕГОНИМ ТУРЦИЮ"
Алексей, 2012-03-29 22:55:54
Дмитрий хотелось бы узнать ваше мнение по Муранскому делу?С уважением.
Дмитрий, 2012-03-30 11:02:31
Reen
"Да в мире много чего есть, вон в Китае за коррупцию чиновников к стенке ставят"
В Китае и за расхищение культурных ценностей (в некоторых случаях, разумеется) к стенке ставят: "По сообщению агентства Синьхуа от 11 октября 1998 г., четыре человека были приговорены к смертной казни и девять - к лишению свободы на большие сроки за кражу и сбыт древних фресок эпохи династии Тан из гробницы в провинции Шэньси."
В остальных случаях тоже предусмотрены довольно жесткие меры. А главное - это дает результат (по крайней мере по мнению некоторых): "По мнению экспертов, именно жесткость санкций за преступления против культурных ценностей вкупе с последовательным проведением в жизнь принципа неотвратимости ответственности за данные преступления позволили на практике существенно сократить всего за несколько лет преступность, в том числе организованную, против культурного достояния народов КНР.
(Кулыгин В.В. Уголовно-правовая охрана культурных ценностей: Монография. М.: Юрист, 2006.)"
Кстати, у Вас нет информации о положении дел в Китае с МД-поиском? Без шуток, просто интересно.
юрий
"ДОГОНИМ И ПЕРЕГОНИМ ТУРЦИЮ"
Боюсь не догоним. Сильно отстали...не буду говорить как в анекдоте "навсегда", но пока могу констатировать, что РФ в области охраны своего и (как часть) общечеловеческого культурного наследия является отсталой варварской страной. Но, что самое обидное, вместо того, чтобы догонять, как всегда, у порно ищет "свой путь", а на самом деле - скатывается все дальше и дальше. Не буду говорить, что на уровень стран третьего мира - думаю, что это несправедливо по отношению к странам третьего мира...
Алексей, 2012-03-29 22:55:54
"Дмитрий хотелось бы узнать ваше мнение по Муранскому делу?"
Мое (подчеркиваю - мое) мнение - обвинительный по 164-й и год-два лишения свободы (возможно условно, но тогда со штрафом тысяч в 300)
И очень надеюсь, что обвинение по 164-й станет НОРМАЛЬНОЙ правоприменительной практикой по подобным делам.
ЗЫ. Мнение обвиняемых об обстоятельствах дела мне известны по дискуссии на reviewdetector пока её не прикрыли.
Алексей, 2012-03-31 02:35:29
Дмитрий а как вам экспертиза кочкиной?Как вам определение границ памятника с изъятыми МД,которые по решениям суда уже уничтожены?Если вы хотите чтобы копатели соблюдали закон,то и вы уж постарайтесь его чтить.А только потом начинайте других учить жить.Если каждый начнет с себя это уже пол дела,а потом будет намного легче ВСЕМ.С уважением.
Reen, 2012-03-31 03:57:17
Алексей, 2012-03-31 02:35:29
Как вам определение границ памятника с изъятыми МД,которые по решениям суда уже уничтожены?

Всем не секрет что из себя представляет наша ПОЛИЦИЯ , впрочем своё название ПОЛИЦАИ они оправдывают.Все знают что творили ПОЛИЦАИ в ВОВ тоже продолжают творить и сейчас,Казань и т.д. тому подтверждение!
Reen, 2012-03-31 04:08:17
Алексей, 2012-03-31 02:35:29
Если вы хотите чтобы копатели соблюдали закон,то и вы уж постарайтесь его чтить.

Ну какой для них закон? Медведев уже по телевизору на всю страну говорит: "никто не может быть назван преступником без приговора суда." , а тут через каждое предложение ворьё, воры , в тюрьму , в последний вагон на север!
Алексей, 2012-04-01 02:34:32
Как надоела эта демагогия вор,тюрьма,запретить.Поймите это не мы для вас(народ),а вы для нас (чиновники всех мастей) созданы!!!И не мы а вы должны предлагать выход из сложившейся ситуации (доведенной своим бездействием до того что мы имеем) с учетом НАШИХ интересов и соответственно интересов государства,а не только государства.Что ВЫ реально сделали для этого,кроме разговоров(примеры в студию).
александр, 2012-04-01 02:45:03
Дмитрий, вы выдернули и моей статьи некоторые (удобные )высказывания,будьте любезны прокомментируете тогда и другие мои довыды.


да на западе уже в открытую переписывают историю как ВЫГОДНО политикам и делают это \\\\\\ отличии от Вас мы уполномочены государственной властью на изучение и работу(!) с наследием в силу своей профессиональной подготовки, умений и знаний. Работу(!) а не присвоение\\\\\\странная демократия. а вы говорите законы,честь,совесть,

почему все смотрят как у НИХ, какие законы и прочее.как вам выгодно -что много дают и в чан с дерьмом, хорошо.но ведь за бугром есть разные законы,зачем передергивать ДАВАЙТЕ И УРОВЕНЬ ДОХОДА КАК У НИХ, ДОРОГИ КАК У НИХ, МЕДИЦИНА КАК У НИХ,И СОБЛЮДАТЬ КАК У НИХ.а если ввести срок от 15лет за нарушения в на гос.службе в том числе при раскопках много ли вас государственных деятелей останется на свободе интересно.не в обиду, вы сами законы не соблюдаете и наказать вас очень сложно, да и наказание смех.а я неоднократно так натерпелся и такого лиха от наших властей причем на ровном месте.господа разве нельзя договориться, обсудить, разделить.вас интересует до 1500 ведь позднее не так интересно да и изучено давно, а поисковикам самое оно (подумайте).ведь вы понимаете что все равно будут копать, калечить судьбы а по суте за что, за горсть медных монет НЕ ИНТЕРЕСНЫХ НЕ КОМУ ИЗ ИСТОРИКОВ,за интерес отдельной науки,тоже странная демократия. про интересы людей ведь поисковиков намного больше чем противников не копать, это и есть принцип демократии создайте провавое поле где и вам интерес и остальным, надо просто захотеть.кстати я полностью согласен с вами Дмитрий, что все что до 1200 не надо копать без науки,там есть еще загадки.но и нельзя запретить все,ведь так дойдем края.

я не хочу вас обидеть, это просто диалог может и найдется истина
Серобуромалиновый копатель, 2012-04-02 03:05:20
Да не будет с ними никакого диалога.
У Дмитрия и у его сторонников подход такой:
Есть много мнений одно наше истинное а остальные не правильные. Какой тут может быть диалог.
Но на них можно не обращать внимания. У нас наказывают как в армии, не за то что сделал, а за то что попался так что просто давайте не попадаться.
Дмитрий, 2012-04-02 11:35:14
александр
"Дмитрий, вы выдернули и моей статьи некоторые (удобные )высказывания,будьте любезны прокомментируете тогда и другие мои довыды."
Александр, я прокомментировал что посчитал нужным и то, что сумел, комментировать же каждое Ваше предложения, а особенно, не связанное с темой разговора не считаю возможным. Если же у Вас есть какие-то конкретные вопросы - так Вы их и задавайте четко и ясно, а то, простите, из Вашего потока слов очень труудно выделить отдельные мысли.

"да на западе уже в открытую переписывают историю как ВЫГОДНО политикам"
И что? Как это относится к вопросу сохранения архнаследия? А потом - история это наука в которой никогда не было и не будет сказано последнего слова и ее всегда будет, как Вы выражаетесь "переписывать". Если Вам не нравится трактовка истории западными специалистами - ради бога, предлагайте свою, но причем здесь охрана памятников?

"почему все смотрят как у НИХ, какие законы и прочее.как вам выгодно -что много дают и в чан с дерьмом, хорошо.но ведь за бугром есть разные законы,зачем передергивать"
конечно разные, но мы-то говорим о конкретных законах, направленных на сохранение археологического наследия. Зачем нам здесь рассматривать прочие законы? Мы же с Вами не обсуждаем законодательство прочих стран мира вообще - нет, мы говорим о том, что во всех цивилизованных странах исходят из примата собственности государства на все предметы археологического наследия - вот давайте и говорить об этом.
"ДАВАЙТЕ И УРОВЕНЬ ДОХОДА КАК У НИХ, ДОРОГИ КАК У НИХ, МЕДИЦИНА КАК У НИХ,И СОБЛЮДАТЬ КАК У НИХ."
Типичное русское - типа вначале дайте как у них, а потом я (может) буду соблюдать как у них. Нет, господа, так не бывает - не одно после другого, а соблюдать: самому, здесь и сейчас. Ну или нарушать, но в таком случае чего удивляться наказанию за это? Да и причем здесь медицина, дороги и прочее - или Вы считаете что в Швеции, Турции и Китае одинаковые дороги и система здравоохранения? Вы полагаете, что от них как-то зависят законы о сохранении памятников? Да никоим образом...

"а если ввести срок от 15лет за нарушения в на гос.службе в том числе при раскопках"
да ради бога, я не против...

"господа разве нельзя договориться, обсудить, разделить."
можно и я уже неоднократно говрил о наших позициях на которых мы можем о чем-то говорить - расхищение ЛЮБЫХ археологических предметов с ЛЮБЫХ памятников недопустимо и должно караться ЛЮБЫМИ способами. Если Вы не согласны с этим - все, дальше нам говорить не о чем.

"вас интересует до 1500 ведь позднее не так интересно да и изучено давно"
Кто Вам сказал такую глупость? Сами цифры придумали? Вы почитайте внимательно выше: все что старше 1700 года - безусловно археология, младше - возможно, исходя из конкретных условий.

"ведь вы понимаете что все равно будут копать, калечить судьбы а по суте за что, за горсть медных монет"
ну будут копать - будут сидеть...никто их насильно на памятники не тянет, наоборот - предупреждает: не надо, не трожь...но если человек с упрямством осла лезет дальше - ну что ж - будет отвечать за сое упрямство.

"за интерес отдельной науки,тоже странная демократия. про интересы людей ведь поисковиков намного больше чем противников не копать, это и есть принцип демократии"
это не принцип демократии - это принцип стада, причем глупого стада... если интересы науки противоречат интересам некоторой части народонаселения, то не права не наука, а именно эта часть народонаселения (по разным причинам - от необразованности до личных корыстных интересов)

"кстати я полностью согласен с вами Дмитрий, что все что до 1200 не надо копать без науки,там есть еще загадки."
ну, спасибо, хоть с этим согласились - уже отрадно, но с какого потолка Вы взяли цифру 1200 - понять не могу. Кстати, глубочайшее заблуждение, что поздние объекты не несут никакой новой информации, что типа "все изучено" - такого никогда не было и никогда не будет, а новую информацию с помощью археологических методов можно получить всегда - главное уметь это делать.

"но и нельзя запретить все"
ну, во-первых никто и не говорит обо всем - я давно и четко обозначил предмет разговора, а, во-вторых, почему нельзя? то.что это трудно осуществить еще не значит, что нельзя запретить: например, у нас запрещено ездить пьяными за рулем. Но, все знают, что все равно ездят. И что, теперь не запрещать садится пьяным за руль?

Серобуромалиновый копатель
"Но на них можно не обращать внимания. У нас наказывают как в армии, не за то что сделал, а за то что попался так что просто давайте не попадаться."
Серобуромалиновый, да ради бога... я уже давно понял, что Вам говорить что-то бесполезно. Не попадайтесь и дальше (можно подумать кто-то, те же Яковлев со Слободчиковым ХОТЕЛИ попасться), моджете дальше при случае прятать МД или лепить отмазы про потерянные кольца или поиски метеоритов... ради бога...только не удивляйтесь, что однажды и Ваше кривая дорожка может пресечься. А уж мы приложим к этому свои усилия в меру наших возможностей. Кстати, при любом исходе муранское дело явно не последнее и на будещее мы, со своей стороны, также учтем этот опыт. Так же как и продолжим всеми имеющимися у нас силами и средствами продвигать государственные решения об ограничении МД-поиска и введения однозначной правоприменительной практики за расхищение артефактов.
Reen, 2012-04-03 21:06:21
Дмитрий, 2012-03-31 14:38:28
Reen, поверьте или поверьте, но мне неоднократно приходилось сталкиваться с повреждением памятников противопожарной распашкой или лесопосадочными траншеями, волочением леса и прочее. То, что показано на фотографии на это не похоже.

Зачем выдавать Действительное за Желаемое? "Нехорошо, Шурик, совсем нехорошо."


MD, 2012-04-18 23:49:37
Интересное обсуждение, подход архов к темепонятен. Я Дартаньян, а вы все, копари 3.14дарасы. Никакого диалога с этими образчиками снобизма и лицемерия быть не может. При встрече в лесах бить фискарем по темечку и весь сказ.
arhangel, 2012-05-06 05:32:45
дмитрий . прочитал всю вашу лабуду, вы чего добиваетесь вбивая клин раздора между поисковиками и археолагами? просто после всех ваших высказываний и охотой на поисковиков, начнется другая охота. охота на вас белых и пушистых. посмотрите статистику по поводу пропавших безвести егерей и рыбнадзора.терпение народа не безгранично и история об этом не раз подтверждала. смахнут вас всех непримиримых как назойливых мух.а "незаменимых людей нет" как говорил один известный деятель.заместо вас придут другие люди с более либеральными взглядами.так что подумайте на досуге.
КЛИМ, 2012-12-14 01:33:08
ГОСПОДА АМАТОРЫ ВЫ НЕ ПОНЯЛИ ЧТО ЖИВЕТЕ В РОССИИ !!!! КОПАЕМ И БУДЕМ КОПАТЬ!!! 70 ЛЕТ МОЛЧАЛИ ВСЕ БЫЛО ХОРОШО РАСПАШКИ КУРГАНОВ ВСЕХ ВСЕ УСТРАИВАЛО СЕЙЧАС НЕТ!!! А ВАШУ КОРМУШКУ ОТНИМАЮТ ВЫ И ВИЗЖИТЕ КАК СВИНЬИ ! ДЕЛИТЬСЯ НАДО АМАТОРЫ ,,
КЛИМ, 2012-12-14 01:37:15
ГЛАВНЫЙ АРХЕОЛОГ НАШЕЙ ОБЛАСТИ ИМЕЕТ МАШИНУ СТОИМОСТЬ 4 МИЛЛИОНА РУБЛЕЙ! ЗАРПЛАТА КАК У БАНКИРА ! А ВЫ ГОВОРИТЕ О НАСЛЕДИИ АМАТОРЫ!!!!!!!!!!!!!
dbnz, 2013-03-17 07:08:58
гавнописцы законов хреновы занимаются всем чем не надо.всё денег мало суки скоро за воздух будем платить
Жужик, 2013-08-27 03:45:59
Аматор - сборище лжеархеологов, пиарющих себя в расчёте получить неограниченные права в разрешительной системе приборного поиска. И в итоге получать реальное бабло от г-ва для контроля и лицензированием поиска. Это лжеархи!!!

Оставить комментарий:

Уважаемые посетители сайта! Пожалуйста, будьте как дома, но не забывайте, что в гостях. Будьте вежливы, уважайте родной язык.

Кладоискатель > Энциклопедия кладоискателя > ОФИЦИАЛЬНЫЙ ПРЕСС-РЕЛИЗ Общественного движения в защиту археологического наследия АМАТОР

Сеть магазинов поисковой техники "МДРЕгион". Металлоискатели и снаряжение.

Все права защищены © 2014 www.kladoiskatel.ru Перепечатка информации возможна только при наличии согласия администратора и активной ссылки на источник!